«Яхад – ін Унум» Інтерв’ю з Свідками Голокосту в Рогатині
Свідок #: YIU/2098U, жінка, народилася 1934 року
«Яхад» поїздка #: 45UK, записано 11 червня 2016 року
Довжина запису: 00:50:00
Мови: українська, французька
І = Інтерв’юер, С = Свідок
[0:00:17] С: 22 квітня 34го року.
[0:00:25] І: А де?
[0:00:27] С: Тут. Тут, тут була стара хата, поставили нову, то тут народилася.
[0:00:44] І: А до війни Ваше село було таке саме, як і зараз, чи більше, чи менше?
[0:00:52] С: Менше, менше було, тоді вже люди почали на роботу ходити, будуватися, і так ми, я пішла на ферму і так з ферми побудувала хату.
[0:01:20] І: А до війни Ваші батьки що робили, чим займались?
[0:01:25] С: Сільським господарством. Кожен мав поле, небагато жили. Кожен мав два гектари землі, мали корову, конину і так жили. З поля жили. Тато був круглий сирота, татові було 3 дні, як померла мама, і тато жив в чужих людей. І коли його виховали, всьо поле перейшло тим людям, що його виховали. Тато був дуже бідний, приїхав сюди з Самускорели (? дуже нечітко) з Львівської області, приїхав сюди, тут одружився і так завів сім’ю.
[0:02:45] І: А до війни тут була Польща?
[0:02:47] С: Так, тут була Польща.
[0:02:56] І: А Ви вже ходили в школу до війни чи ще не встигли?
[0:03:00] С: Ні. Я ходила вже до війни, як була війна, не знаю, в якому я вже була класі – в другому, бо мені вже 83, то я ходила вже до школи. Добре пам’ятаю війну, з чого починалася, що літаки їхали. Насамперед авійція їхала, кидали помби, найбільше на міста, отут близько Рогатин, тоз Рогатина люди в нас ночували, ми всіх приймали, не було де в хаті – то спали на сіні, на стриху, якщо в хаті не було. То ми всіх ховали від війни, від бомбардування.
[0:04:28] І: І весь час німецької окупації Ви залишались тут в селі?
[0:04:33] С: Так. Ми жили в селі, моя сестра була в Німеччині, то брати на роботу в Німеччину. Сестра була і її чоловік – були обоє. Але, як приїхали вони, то Німеччина їх компенсувала, вони навіть почали хату будувати, їм дали за то гроші, що вони там були. Вони були по 3 роки, сестра була три роки і її чоловік був три роки, були в Німеччині.
[0:05:23] І: За окупації Ви куди ходили до школи?
[0:05:27] С: Я ходила до школи ще за німців, а потому вже за радянської влади.
[0:05:33] І: А де була та школа за німців?
[0:05:35] С: В Рогатині. І ми ходили туди до школи. Тут була, правда, спочатку я ходила тут, була така вчителька в нас дуже файна.
[0:06:06] І: А коли Ви ходили в школу в Рогатині, там в вас був урок німецької мови?
[0:06:10] С: Так. Я навіть дещо трошки знаю і читати по німецьки вмію.
[0:06:16] І: А хто був вчителем?
[0:06:18] С: Була така Федюк Розалія з Бабинець, вчителька.
[0:06:44] І: А де була та школа в Рогатині, куди ви ходили?
[0:06:47] С: А тепер перша школа, вона далі є, та сама школа. 1ша школа в Рогатині.
[0:07:06] І: А за німців, які діти були в вас в школі, якої національності?
[0:07:13] С: Ну в нас, так маленький район, то були самі українці і росіяни, вже за тої влади.
[0:07:19] І: Нє, за німців.
[0:07:21] С: За німців тільки місцеві. Так, тільки місцеві.
[0:07:33] І: А євреї були в Рогатині?
[0:07:36] С: Євреї були в Рогатині. Але вони напевно мали окрему школу, бо з нами євреїв не було. В нас в селі була сім’я євреїв.
[0:07:59] І: А Ви пам’ятаєте, яке прізвище сім’ї тої єврейської, що в вас на селі була?
[0:08:06] С: Я не знаю, як вони писалися.
[0:08:09] І: А що вони робили? Чим займались?
[0:08:12] С: Вона, та так, як і всі в селі, як і всі в селі займалися сільським господарством. Діти з нами бавилися, до мене приходила дівчинка була, а потому вже почався той рух за німців, то їх чомусь переселили в Рогатин. По селах євреїв не було, чомусь переселяли.
[0:09:12] І: А ота сім’я, що з Вашого села,то вани самі пішли чи за ними приїхали, чи прийшли?
[0:09:20] С: Там пані та, що в нас була, вони мали хату там в Рогатині, біля лікарні, і вона в неї жила. А чому вони їх переселювали, чи переселювали всіх із сіл чи що то було?
[0:09:38] І: Ну вони пішли самі там жити, їх ніхто не забирав?
[0:09:40] С: Ні, не забирав.
[0:10:00] І: Як ці ваші євреї пішли жити туди, що сталося з їхньою хатою тут, на селі?
[0:10:09] С: В тій хаті була школа, і школа почала розвалюватися і розвалилася. То була старенька хата. А вони он, в Рогатині, ще до сих пір є хата. Там стоїть – прямо старої лікарні.
[0:10:46] І: А в Рогатині євреї всі жили в одному місці, де зібрані були?
[0:10:52] С: Ні. Євреї жили кожен в своєму домі. А вони жили. Не знаю, чи в родички своєї, вже в крайній час. Я не можу так очно сказати, чи їх виселили, чи вони самі забралися жити. Але та жінка дуже була файна, що в нашім селі. Вона єврейського походження, але вона несла святити паску, святкувалося свято, до неї колядувати ходили. Така була дуже файна жінка, навіть якось виступала раз, як в нас фестиваль був, в сусідньому селі,то вона з нашими жінками вбралася в українську народну одежу, хустку таку файну турецьку пов’язала і йшла з ними і виступала, співала. Була дуже файна жінка.
[0:12:37] І: А що сталося з євреями з Рогатина?
[0:12:41] С: Ви знаєте, що з тими сталося, що з Перенівки, я не знаю, але розказували, що та жінка лежала проти свого дому, там такий рів був викопаний, що вода стікала з асфальту, що був звідси і звідти такий рів, що вона над тим ровом вже лежала, значить, що вийшла з хати, що застрелили. Бо людей так не брали, не стріляли на місці. А тут є пам’ятник навіть євреям, на в’їзді в Рогатин, може. Ви бачили, там людей вели. Там був довкола такий дуже високий берег,глина, і так викопали таку велику яму. Ходили копати люди, та й не знали на що, та й євреї ходили копати. І там дошка така стояла, такий місток, і на той місток вели по кілька людей і стріляли – то я виділа. Там в нас є така гора, он там є гора, і ми там в ту яму посідали, і там дивилися. То так вели їх колонами, як на парад. Ми на парад йшли, і то так відокремлювалися, вони не відокремлювалися, йшла сильно велика колона, по кілька їх в ряд, і всіх вели туди. Десь кілометр, з того нашого місця, з тої нашої гори, де їх били. То ми навіть чули крики: «Ей» – так кричали. Як стріляли кожного. І ви думаєте, що якісно вбили кожного? Котрийсь вбив живий, а котрого вбили. Ще котрий впав неживий – то ще щастя.
[0:15:40] І: А Ви бачили один раз таку колону чи декілька разів?
[0:15:46] С: Зимою. Найперше – то зимою. Моя мама пішла до міста, і каже: «Його, краще м була не йшла», – «Що?» – Каже:»Німці якось пізнають євреїв, а пізнають тих людей, мене, як я йшла до міста, ніхто не чіпав, думала, що то охотяться, там вистріл, там, але я йду, – каже, – йду собі стежков до міста». Аж потім, кажуть мамі в місті, що акція на євреїв, що євреїв б’ють. То мама надійшла, то на маму кинули з балкону дитину, до асфальту, та певно, що забилося, бо не плакало. Каже: «Кинув ту дитину, а я не знала, що робити, чи кричати, чи що робити». Пішла до тої пані, де вона йшла, а та пані каже: «Йдіть посидьте трошки в хаті». І їх там, в чім хто був, то була зима, виводили, і тут, де тепер площа Роксолани, їх туди зганяли, і їм чомусь всім на коліна казали вставати, так на четвереньки, і так стояли – на колінах.
[0:17:56] І: І це Ваша мама бачила, як вони стояли на колінах?
[0:18:00] С: Так. Стояли на колінах, там, де площа Роксолани тепер. Там їх зганяли. А потом куди їх бити возили – я не знаю. І тоді, коли я бачила, що така велика колона йшла, що їх там стріляли, то ті, що пробували тікати, то стріляли за ними і падали. Так, як за зайцями, так людина була нічим.
[0:19:13] І: От перша акція, ота, що Ваша мама бачила..
[0:19:17] С: Зимою.
[0:19:19] І: А де їх тоді розстріляли?
[0:10:20] С: Я не знаю, де вони вели їх розстріляти. Так теж десь тут. Тут було, і на Бабинцях було. Тут по селах ген було, що стріляли їх. Все, де великий берег, там копали яму, і там розстрілювали. І якось байдуже, як мала дивилася на то, а тепер не можу спати, знаєте, так нагадую собі один момент такий страшний, другий, третій… Страшне. Діти ходили по селі – їсти просили, жидівські.
[0:20:40] І: А Ви бачили щось, що стосується другої акції в Рогатині?
[0:20:45] С: Ну тоді мама мені розказувала зимою, а тоді літом, що я вам кажу. Що ми вийшли на гору в ямі дивилися, як колоною їх вели. Так, як на парах, як ми колись йшла зі школи на парад, так їх вели. Ну в нас так йшли колонами, а то, не знаю вже, де той кінець один був, а той вже був тут, де їх стріляли. А ще один кінець – ше навіть не було видко, що повертав із міста. Дуже було багато людей, дуже їх багато тоді вбили.
[0:21:47] І: І де оця колона, де похована, де яма вирита була?
[0:21:54] С: Ну та я не знаю, виїжджаєте тільки з рогатина і направо, та там є пам’ятник.
[0:22:00] І: То там, де є пам’ятник?
[0:22:02] С: Там поставили той пам’ятник на них, де їх стріляли. То там великий пам’ятник стоїть.
[0:22:22] І: А це вихід з Рогатина на південь чи на північ?
[0:22:26] С: Якщо виїжджаєте з Рогатина, то там аптека по тій стороні, а по тій стороні направо дорожка, і зразу – може, де метрів 100 від асфальту. Я думала, що ви, може, там були.
[0:23:00] І: А от цегельня там була колись?
[0:23:05] С: Так, там колись була цегельня. Але такий сильно високий-високий обрив. От під тим обривом викопали яму і там їх били.
[0:23:27] І: А зараз нема вже цієї цегельні?
[0:23:30] С: Ні, немає. Там побудували дім близько і там живуть ті Насаники (?), що в Верховній Раді, його рідний брат там живе. Там, недалеко пам’ятника. Вони там живуть, там забудували.
[0:24:12] І: І Ви бачили одну цю яму чи там було багато ям?
[0:24:17] С: Я не бачила тої ями, після вже бачила, вже було всьо закрито, пам’ятник вже ставили, всьо. Але перед тим я не бачила тої ями. То з села півтора кілометри, мама не пускала. Нікотра не хотіла, аби дитина на таке дивилася. Ми просто так, люди йшли, та й ми іпшли, що ми бачили ті колони, що вели, що їх стріляли. І хто вирвався з колони – то їх стріляли. То так, як зайців. Вистрелив і все. То ж йшла колона, не сама, охорона йшла довкола, то стріла, хто виходив.
[0:25:35] І: А хто охороняв колону, коли її вели?
[0:25:38] С: Хто її охороняв – якісь там воєнні, воєнні ті, що стріляли. Їм що – людина?
[0:25:53] І: А ті, що охороняли, були з псами?
[0:25:56] С: Так, мали всьо, мають пси.
[0:26:12] І: І в тій колоні були всі, цілими сім’ями? Чоловіки, жінки?
[0:26:17] С: І маленькі діти. То ще тим дорослим, напевно, більше щастило, то дитина, яка була на руках, то її, напевно, не вбили, то падала так. Страшне.
[0:26:27] І: А були якісь підводи в колоні? Підводи, чи всі пішки йшли?
[0:26:33] С: Ні, не було, підвод ми не виділи. Може, десь були, підвозили неживих або поранених, але то не було видно, бо то з кілометр дальше. То я добре виділа, бо була мала, що то ведуть колони, що вони там заходять, стріляють. Що котрі тікають – тих стріляють, то було добре мені знатно, а там дальше, що я можу… Ми до кінця не чекали, там били і били, а мама нагнала додому.
[0:27:53] І: А коли йшли в колоні, вони з собою мати якісь вузлики там, щось?
[0:28:00] С: Не мали вузликів, їх ще й роздягали. Там ще купа тої одежі була.
[0:28:20] І: І Ви бачили, як вони роздягались?
[0:28:23] С: Там не було видно з гори. Казали, що там було дуже багато одежі, що вони ще роздягалися.
[0:28:27] І: А коли Ви бачили ту колону, Ви йшли в Рогатин в школу?
[0:28:51] С: Ми йшли в Рогатин в школу, але ми йшли, як ми собі йшли до школи, а тоді, як їх били, то знали, коли, йшли люди зголи подивитися, і пішла я. То я шо бачила, то я вам сказала. Що колону бачила і з колони тікали, і стріляли за ними. То вже всередині за тою стіною, то я вже нічого не могла побачити.
[0:29:44] І: І Ви бачили, як євреї тікали з колони і як їх забили?
[0:29:47] С: Так, то виділа. А там, за тою стіною як стріляли, я не бачила. Но чула стріли і дуже доносився крик до нас, що кричали.
[0:30:26] І: А от скільки приблизно людей, Ви бачили, що вони намагалися втекти? Що вибігали з колони?
[0:30:30] С: Ну багато, що, може, в той час, що я трохи постояла, потому мама нагнала додому, то, може, десь десятеро, двадцятеро, я не рахувала. Но, як людина відбігала, то зразу стріляли, і людина падала.
[0:31:14] І: А от Ви казали, що Ви бачили, що була дошка.
[0:31:20] С: Ну та то ще до того поставили такий, як місток, дошку таку широку, і вони там заходили. Такво, як йшли, наприклад, шестеро людей в ряду, чи п’ятеро, чи скільки їх там йшло, то вони ставали на ту дошку і їх стріляли. І ті попадали, і заходила друга.
[0:31:38] І: А Ви це бачили чи ні?
[0:31:40] С: То не було там видно, але вже як заходили другі, то вже було чути там стріли.
[0:31:47] І: То Вам тільки розповідали?
[0:31:49] С: Так, вже був стріл. Я там не могла бути, знаєте, що я буду брехала.
[0:32:15] І: Ви не могли бачити, як євреї підходили до ями? Вам цього не було видно?
[0:32:19] С: Нєа. Не могла видіти.Бо там, як будете їхати в Рогатин, вже по лівій стороні вже починається місто, там так перед старов лікарньов, наліво дорога, можете піти подивитися на той пам’ятник, ну і там така височенна гора була як напівкругла, а їх там заганяли. Я не могла видіти.
[0:33:18] І: А Ви коли бачили євреїв, що втікали, їх застрелили на дорозі, тіла їх залишалися чи їх забирали відразу?
[0:33:27] С: Та забирали, аж тоді кажуть, що чимось-то залили і аж тоді закривали. Але тоді всіх, і багато ховалося ще місяцями і літами. Але їх вели вже, не розстрілювали на місці, а вели, не знаю, чи туди, де били їх, чи де їх вбивали, не знаю. Через наше село вели.
[0:34:33] І: Ви бачили, як вели євреїв через Ваше село.
[0:34:38] С: Так вели мужчину, тато каже: «Боже, Боже, я його знаю. Він так, – каже, – бідний, подивився на моє подвір’я». Але сказати не було що, бо був би забив і його, був би забрав за собою. Що, до кого було говорити?
[0:35:11] І: А як звали того єврея?
[0:35:14] С: Я не знаю, але тато сказав, що його добре знає. Каже: «Дивися, як він, бідний, сюда на подвір’я подивився”. І ви знаєте, ми рано як вийшли на гриби в ліс, влісі спали діти, і батько, імати коло них. Не знаю, скільки то було дітей – чи троє, чи четверо, і тато їх побудив, бо розвиднілося, би позбирати, бо потому позбирають, ми вийшли всі троє – мама, батько і я, ми вийшли на гриби і ті діти їсти хотіли. І ми як йшли на гриби, то все брали рано хліб, паляницю – що було, колись що було їсти. Та все було хліб, паляниця, та ще як розрізала, намастила деяким смальцем всередині, та дитина не знала, як дякувати. Їсти бідні хотіли, по лісі ховалися, хотіли жити, але де мали дітися з того світу.
[0:36:47] І: А коли ви зустріли в лісі тих євреїв, що їх побудив тато, ви з ними говорили?
[0:36:54] С: Говорили, то були діти, такі, як ми. Брата я ще мала до війни. То брат був, мама була, тато і я. Вони говорили, говорили по-українськи. Вони жили в Рогатині, то так розуміли нашу мову, ми – їх, а вони – нас. Казали, що дуже їсти хочуть, то ми вже як йшли другий раз, то брали з собою їсти.
[0:37:44] І: А Ви знаєте, що з ними сталося далі?
[0:37:47] С: Ну та, ви не знаєте, що сталося? Я так думаю і напевно ви так думаєте, де ж вони могли дітися? Тільки колись половили, як звіриноту забрали. Яка їхня подальша доля. Ніхто не може знати, ну та де ділися – такі літа…
[0:38:37] І: А от кажете, що того єврея, що його Ваш тато знав, його проводили через село ваше. Хто його вів? Хто його охороняв?
[0:38:46] С: Ну такі, пса не було коло них, ну вели солдати, я так маю на увазі.
[0:39:04] І: А цей чоловік, він ховався у вас на селі, чи просто проводили його?
[0:39:09] С: Нє, проводили, його десь шукали, бо то всюди за євреями – по селах, по лісах, по полю. І якось вони відрізняли євреїв від наших людей, не знаю, як. От, наприклад, жінка йшла – нуль уваги, ну а йшла єврейка… Мама каже – коло неї йшла дівчина, взяв її за руку, той, що стріляв, вона почала щось об’яснюватися, кричати, всео дно повів її за собою десь, де стріляли їх і всьо. Ну а маму не чіпав, мама каже, що і пані такі йшли і молоденькі, і старі, всякі ходили, як вони могли розрізнити, котре єврей, а котре – ні.
[0:40:25] І: А от цього єврея куди вели?
[0:40:29] С: В Рогатин. До міста вели, напевно, на то місце, де стріляли. Ну а той, що втік, знаєте самі, що його гірка доленька була, все одно не вижив. Бачите, який то страх треба було перебути, і голод, і всьо.
[0:41:01] І: А ще повернемося до того великого розстрілу – Вам чути було, коли стріляли їх?
[0:41:09] С: Так. Но не бачили, як вони на кладку заходили, і як падали. Бо я вам кажу, що гора така півкругла і страшно високий обрив. Там не було можливо десь подивитися, хіба там бути.
[0:41:22] І: Але чути було добре?
[0:41:23] С: Було чути крик дітей, найбільше жінок.
[0:41:28] І: Чергами стріляли чи поодинокими?
[0:41:31] С: Чергами. Дрррр і натихо, дрррр і знов зайшли, і натихо.
[0:41:55] І: А ото, що Ви бачили, що євреї вибігали з колони, стріляли їх.
[0:42:00] С: І вони падали, і їх збирали всіх до одної ями.
[0:42:07] І: А як стріляли, тоже з автомата, чи то такі поодинокі були?
[0:42:12] С: Одинокі. Були так і так, бо тікали по двоє і по троє, і по одному, як-куди . А хто йшов до останку.
[0:42:52] І: А Ви бачили, як ці тіла збирали?
[0:42:57] С: Ні, мама нагнала додому вже. Казали, що дерлися, тікали боком, з тої кладки тікали, то всьо скинули в одну яму.
[0:43:25] І: А Ви бачили ще ,може, такі сцени, ну, що втікали, били, насилля якогось?
[0:43634] С: Ні, я на селі жила, на селі такого не було. В нас жили ці люди і вони чогось переселилися перед цим в Рогатин. Ну а в нас більше євреїв не було, хіба можна було колись побачити. Ну але все людина на дорозі не стояла, все звідкись вели, чи її десь злапали, чи в полі, чи в лісі. От, то вже таке було.
[0:44:27] І: А євреї носили якісь на собі знаки, за німців, що вони євреї?
[0:44:34] С: Ні, знака не носили. І чому знали, котрий єврей, я не знаю.
[0:44:56] І: А потім, коли Ви пішли до школи, там вчителька з Вами говорила? Чи Ви розповідали, що Ви бачили? Ви це якось обговорювали?
[0:45:06] С: Знаєте, ми не обговорювали, то поминали, за німецької влади, поминали то. За то ніхто не споминав.
[0:45:42] І: А як війна скінчилася, для Вас от, звільнення?
[0:45:49] С: Як звільнення, кидали, насамперед авіація їхала, кидали бомби в Рогатин. З Рогатина половина людей на селах була. В нас, як вам кажу, не було де в хатах помістити – спали на сіні, на стриху. На день йшли додому. Найбільше авіація налітала на ніч, то йшли трохи додому. Ну а потому був фронт, худобу брали за собою, корови і всьо. Люди тут були в нас, корови тут були повпинані, бо в стайні стільки місця не було. І людей було повно по хаті. І в тім будинку, і на сіні, бо боялися, бо кожний хотів жити. Ну і потому, вже як ті рускі зайшли сюди, приходили сюди по молоко, ми давали, котрий прийшов, давали молока, давали і їсти. І тим жидівським дітям, бо приходила дитина, хоче їсти. А в мене брат такий самийбув, я так само, я б не їла, я дитині віддала, бо воно бідне їсти хотіло. Ну а потому вже пройшов фронт і почали зав’язувати ті колгоспи. Я заробила 9 кг цукру, 30 кг пшениці і 40 рублів – то мало бути на цілий рік. Як то люди виживали? Якось збирали в лісі з бука насіння і з того олію робили, хто знає щось, аби щось трохи помастити, аби вижити. Та дуже трудно було. А би ще Бог дав, щоби війни тепер не було, щоб ті діти вж не виділи війни, бо страшно було, страшно. Не спали діти, плакали. Страшно було переночувати. Кожен боявся за життя, чи то старе, чи молоде. Кожен хоче жити. Ну а тепер, бачите, і знов спокою нема в Україні.
[0:49:29] І: Ми Вам дуже дякуєм за то, що Ви нам розказали. Можна то, що Ви нам розказали, розказувати іншим людям?
[0:49:37] С: Чому не можна? Старші люди пам’ятають, і молоді хай знають.
[0:49:43] І: Дякуємо.
Транскрипція: Марта Панас-Беспалова
Текст © 2016 року «Яхад – ін Унум».
«Єврейська спадщина Рогатина» висловлює вдячність за поточну діяльність у галузі дослідження та документації «Яхад – ін Унум» та за щедрість передачі цих свідчень зі своєї колекції для підтримки нашої роботи в Рогатині. Щоб дізнатися більше про «Яхад» та підтримати їхню роботу, відвідайте:
http://www.yahadinunum.org/
http://yahadmap.org/