«Яхад – ін Унум» Інтерв’ю з Свідками Голокосту в Рогатині
Свідок #: YIU/2092U, чоловік, народився 1929 року
«Яхад» поїздка #: 45UK, записано 10 червня 2016 року
Довжина запису: 01:40:30
Мови: українська, французька
І = Інтерв’юер, С = Свідок
[0:00:17] С: 20 січня 1929 року.
[0:00:29] І: А де? Де Ви народились?
[0:00:23] С: В селі Вербилівці, отут рядом є. Кілометр-півтора звідси, я там. І така доля моя була, що прийшлось тут.
[0:00:58] І: І до якого віку, скільки років Ви жили там в Вербилівці?
[0:01:02] С: Я 20 років жив на Вербилівцях, а 16 грудня 1949 року нас забрали, сім’ю мою, забрали в Сибір, і мене в тому числі. Нас було четверо. Брат старший, я, тато і мама. Забрали нас на Сибір. Тато був Голова сільської ради, але, не дивлячись на то, його забрали, тому що батько нікого на селі не вивіз, то батька – першого.
[0:02:14] І: І Ви також були, всі сім’я Ваша була?
[0:02:16] С: Так. 10 років.
[0:02:32] І: А Ви можете розказати, як це вас, коли депортували, як це було? Прийшли, сказали, чи як це було?
[0:02:40] С: С: Прийшли вночі, постукали в вікно, ну а то не було так дивно, бо тато був Головою сільської ради, то частенько вони приходили, ну і той: «Відкрий!» – відкрили. Батько відкрив хату: «Ну шо?» – «Собірайтєсь, паєдітє на білі ведмеді». Ну і всьо, і почали збиратися. Мама збирає то, то не так, як тепер, то трохи інакше, та й збирає, білизну, всяке таке, що можна в руки було взяти. Зібрали, зібрали, вигнали біля сільської ради. Ви не були там на Вербилівцях, не знаєте? І біля сільської ради на площі зібрали, тоді вивезли зі села 10 родин. Та й вивезли, та й всьо. Та й приїхали машини, та й забрали нас. Та й повезли нас на вокзал, на залізній дорозі. Погрузили, погрузили на вагони та й повезли в Коломию. Там в Коломиї був пересильний пункт, збирали людей, і після того вони організували ту масу людей в вагони. І на Сибір. Нас тоді забрали, але то ще було не то, ще потім задержали тут, довго тримали, ми на міліції ще сиділи з 16 грудня до 1 січня 50 року. А відтак нас забрали в Коломию, в Коломиї ми були в лагері до 15 лютого, якраз на Стрітеня нас забрали. 15 лютого. А 18 березня ми прибули на місце в Хабаровськ. Місяць і три дні! Місяць і три дні ми їхали в вагоні. В вагоні їхало нас, здається, 24 чоловіки. Вагон не великий був, а той менший, піввагон. 24 чоловіки їхали. І заїхали туди, там вигрузили – Хабаровський край, район імені Лазо, Оборський (?) лісколгосп. Ну і всьо. Завезли нас в барак, там хатів не було, в барак, нас помістили там. Нас там було 48 людей, 48 людей. Там ми жили років, жили ми там років зо 3-4, а відтак почали будівництва, там далі посьолок, від нашого лагеря кілометрів зо 5, я пішов до начальника, попросився, і мені дав квартиру. Була квартира – 2 кімнати і кухня. Ну і там жили аж до 59го року. Так, так, 59го року. 60го року ми прибули сюди.
[0:09:35] І: А ви там працювали?
[0:09:39] С: Там? З першого дня і до посліднього.
[0:09:43] І: Всі працювали?
[0:09:45] С: Всі. Ні, мама не працювала, тільки батько, брат і я. А мама була вдома.
[0:09:54] І: А ви що робили?
[0:09:56] С: Я спочатку був десятником, ліс валили хлопці, я приймав роботу – скільки звалили. Електростанція була, перевізна така електростанція, що її перевозили, і валили ліс. Чотири звена було, чотири електропили, і пійшов там ділянку, слухайте, там ліс – куди оком глянеш – розбили на ділянки, позначили, перший, другий, третій, четвертий. Кожний займав свою ділянку. Так, зо 5 гектарів, не менше, ліс мав, і відтак – ми валили ліс. Трактори приходили, забирали ліс, ну шкода, що я не маю тут знимки тої. Ой, покзав би, які то [великі].
[0:11:56] І: А вам платили там?
[0:11:58] С: Платили, регулярно. Півмісяця пройшло, аванси давали, другий – повний розрахунок. Я стосовно тої справи не можу сказати, що ні, платили нам регулярно. І після того платили нам за вислугу літ. Нам треба було, мені треба було за день кожен день заготовляти 500-600 кубів хвойного лісу. Ну там інакшого нема, тільки хвойний ліс – кідра, кідра, сосна.
[0:13:14] С: Ще був один товариш мій, а він з села Загвіздя. Знаєте таке село? Ви не знаєте. Біля Франківська, Загвіздя. І він рік чи два тому як помер. То ми весь час разом працювали, він вальщиком робив. Ну а відтак я вже там довго не був. Я ще, може, зо 5 років побув на тій роботі. А відтак мене перевели на другу роботу – нормеровщиком був я, майстром шпалорізок. Знаєте, он шпали ріжуть на залізну дорогу? Майстром шпалорізок. Ну, факт того, що на таких роботах був більш-менш. І платили зарплату регулярно, я не маю що говорити. І розрахунок зробили мені повністю. І моїй сім’ї все повністю. Як просив той начальник мене, батька, брата: «Лишайтеся, будьте». Ми відказалися і поїхали додому.
[0:15:28] І: А коли ви були там на Сибірі, ви жили як, під охороною чи можна було..?
[0:15:35] С: Під охороною. Право виїхати було 120 кілометрів до Хабаровська. Перші роки – не мав права. Під охороною, такі була охорона така, більшовицька. А відтак збирали нас: я записався, хочу їхати в Хабаровськ, ще хтось, ще хтось, ну, скільки він набрав – 5,6 чоловіків і віз в Хабаровськ. І: «На таку годину, щоб ви були тут». І забирають, сідаємо. Там привезли і «йдіть, де вам треба, а відтак, щоб на ту годину були тут». Я не говорю, що така охорона була, ні, але якщо там щось, та за нього питали і його шукали.
[0:17:14] І: А там було так, що погано поводились, били чи допитували щось?
[0:17:20] С: Ні. ні, ні. Ніхто там нікого не чіпав. Я не маю права такого, слухайте, говорити. Прийшли, там з нами чемно відносилися і так далі. А ми в віддачу давали роботу, кубометри, і всьо. Але все одно, дуже вони так агресивно ставилися до нас. «Бандеровци, панімаєш». Якщо щось – от «бандеровець» і всьо. Але ми мусили миритись з тим. То було років так того всього зо 5 років. Після смерті Сталіна стало трошки легше, легше, легше, і дійшло до того, що поки ми їхали, вже всім паспорти віддали. Тим що, нам трохи скорше віддали, може, рік-два, а там всім решті , що були люди, всім паспорти віддали. Так що були вільні. Я не знаю, хто ще лишився, я просто не цікавився. У Загвіздях є люди, їх було багато там, там ще є, я ще буду мати з ними зв’язок.
[0:19:34] І: А там Ви в армії радянській були?
[0:19:42] С: В армію наших людей не брали. Ну, «бандерівці».
[0:19:49] І: Ні, я не про то, я так запиталася. Він питається, чи в вас там русскі якісь були друзі?
[0:20:00] С: Ну та по роботі тільки, там нікого не було, тільки робочі група і всьо. Там таких концертів чи що.. Там клубу не було, нічого не було. Ми тільки так зустрічалися, зарплати – по 100 грамів випили, і будь здоровий!І тихенько так всьо. Там сумно було, сумне життя. 10 років пройшло і нема що згадати.
[0:21:08] І: А з тих, хто був висланий, звідки були? З України, ще звідкись?
[0:21:15] С: Ні,там тільки самі були українці, тільки українці. Там ще був один такий Міллєр теж, я не знаю, якими світами він туди попав, так ся і не питав, а він не хотів сказати. Без документів. Пам»ятаю прізвище – Міллєр. Так більше нікого такого не було, ні, ні. Там рідко, щоб хто був, а відтак всьо наші. Білорусів було.
[0:22:12] І: А от спочатку, як Ви приїхали в ті бараки, вони були огороджені і вишка стояла?
[0:22:19] С: Ні, ні, ні, ні, вільно. Ми були вільні. Тільки ми від такого центру, розумієте, ми були 60 кілометрів. Там тільки один прохід – залізна дорога, і на тій залізній дорозі там слідкували. Але там ми були вільні. Від самого початку, так більш-менш було, ми вільні були, але виїзду ми не мали права ніде. На другий посьолок ще так можна було через гору перейти, там якийсь знайомий чи що. А до Хабаровська ми не мали права. А відтак вже всьо, вільно, ми мали право вже всюди. Але що з того? Люди залишатися не хотіли. Забиралися і їхали додому. Як нас не просили, той начальник як не просив мене, брата та й батька, батько після того був пасічником. Ну але то всьо пройшло.
[0:24:25] І: А як там, коли жили в бараках, як там все було організовано?
[0:24:32] С: Звичайно. То був колись гараж. Була команда, що їдуть люди, а нема де помістити. Трактори, значить, звідтам, трохи то примісили. Поставили дві чугунних печі, знаєте, дві печі поставили насередині і нари, дерев’яні такі, знаєте. Кругом так поставили. І прийшли, пригнали людей – 48 людей, розмітилися так кожен хто де міг. Так сім’ї, ми так направо, я пам’ятаю, Боже, Боже, так, як нині. І так жили три роки. Років три. І ми перші з бараку пішли, бо я начальника попросив, кажу: «Дайте, мені, слухайте, бо я так не можу». Там на роботу, кожен день на роботу. Не пішов на роботу – все, завтра тебе той, і будь здоров, – засудили і на півроку чи три місяці забирали 25 процентів зарплати. Але не судили, тільки то що гроші знімали і все.
[0:27:11] І: А Ваш начальник, то був місцевий?
[0:27:15] С: То місцевий, русский.
[0:27:46] І: А от коли Вас забирали 46 року, хто до Вас прийшов? От коли прийшли і сказали: «Збирайтесь, буде відправляти вас на білі ведмеді». Хто то був?
[0:27:58] С: То були з міліції і були солдати, їх було, може, зо 5-6. Але то було їх багато, бо то було 10 родин. Ну і тоді було багато наших агентів. Підказали, кого вивозити. Чому мого тата мали вивозити, коли він головою сільської ради був? Тому що він нікого не видав, їх вивозили, а з села не вивозили нікого. А після того сказали: «Ні, тебе першого давай», і вивезли.
[0:29:28] І: А ота міліція, що за Вами прийшла, то були хто – русскі?
[0:29:35] С: Русскі, то всьо русскі. Так, то вже русскі. Тут не було наших нікого, то всьо русскі.
[0:29:47] І: А де міліція в вас була, там, де сільрада?
[0:29:52] С: Нє, міліція тут в Рогатині, де вона і є, отут на розі. По Галицькій. То було НВД, міліція, і НГБ, то другий будинок був тут коло райкому, отут якраз, вам, може, знайомо? На другім боці – НГБ, то є всьо політична справа. НВД – то цивільна.
[0:30:57] І: І Ви повернулись в якому році сюди?
[0:31:01] С: Ми повернулись сюда в квітні місяці 1959 року. В 59 році.
[0:31:24] І: А Ваша хата, що з нею було?
[0:31:28] С: Дали людям, яких переселили з Польщі. То їх поселили в нашу хату. Ми як приїхали, то звернулись до них, чи вони віддадуть. «Ні, то нам дали». Ну і ми так найняли собі, жили трохи в людей, і мали трошки грошенят, то побудували собі хату там, на Вербилівцях, коло церкви. Побудували там та й жили. Жили ми там 2 роки, а відтак я звідтам, мама, тато, брат теж вженився, він на Сибіру вженився, і приїхав сюди. Він лишився там, а я вженився тут до Рогатина, он з жінкою.
[0:33:18] І: А перед війною в вашому селі хто жив? Якої національності люди?
[0:33:26] С: Тільки українці, тільки українці. І нікого більше не було – ні поляків, ні євреїв, тільки українці.
[0:33:40] І: А в школу Ви ходили там, в вашому селі?
[0:33:43] С: Ні, я в селі ходив тільки два класи, а потім мене батько до міста перевів, сюди, на третій-четвертий, і пішло далі, аж до 20 років. Там таке було, знаєте, русскі – перший раз, німці, русскі – другий раз. Знаєте. То був таки закон, що один рік назад запхали були навчання. Але факт того, що я не закінчив школи тут в Рогатині, я ходив в педучилище, і з грудня 49 року мене забрали, мені ще півроку було і я б закінчив педучилище. Але я його не закінчив, бо мене забрали і повезли. І всьо.
[0:35:24] І: А перші класи, що Ви були, це польська школа була?
[0:35:28] С: Так, польська школа, польська до 39 року.
[0:35:34] І: А на якій мові навчання було тоді?
[0:35:35] С: Ну, на українській мові було, але і польська також. А потім польська відпала і русска, в 1939 році русска. А потім німецька мова. «Гутен аг. Данкешон», таке.
[0:36:20] І: А коли Ви ходили в школу в Рогатині, у вас були євреї в класі?
[0:36:26] С: Ні, нікого не було. Євреїв нікого не було. Були русскі. І там в школі треба було акуратно себе вести, бо якщо щось не так, то піде аж до міліції, що ось він виступав проти Радянського Союзу і так далі. То було строго, строго. Було таке навіть, що арештували, забирали. Вже моїх товаришів тих нема. То всьо, ше тут є один чи два і всьо.
[0:37:42] І: А оці русскі діти, що з Вами ходили, це були діти, ну що тут адміністрації якоїсь руської, чиновників?
[0:37:50] С: Так, так, так. Чиновників.
[0:37:55] І: Це вже 39ий рік був, так?
[0:37:57] С: Так, так. Чиновників. Я ще до недавно їх тут видів. Але їх вже нема. Літа, що тут.
[0:38:22] І: А Ви щось пам’ятаєте, може, про життя євреїв ще перед війною?
[0:38:28] С: Перед війною? Ну так що тут – євреї займали пост весь в Рогатині. Тут ніхто не той. Я знаю, тут голова міста був, я вже забув, я собі нагадаю. Ну а решта все – жиди. Торгівля вся жидівська, влада – жидівська, всьо-всьо абсолютно. Тут українець не мав голосу і не мав нічого абсолютно, нічого вони тут, всьо – жиди. В місті всьо жидівське – будинки найкращі, ті, магазини і все, тут стільки того було, то вже повалили ті магазини. Вже нема, не видно. Але то всьо було жидівське. Наш хлоп тільки займався сільським господарством, худоба. Та то ви представте собі, що на пасовиську було купа худоби, а зараз нема ні одної. Скиба землі ніде не пустувала, а тепер бачили, що робиться на полі? Пусто, пусто. А люди якось живуть. А то всьо жиди, жиди скуповували пшениці, зерно, вони знали куди то дівати, ну то їхня справа. Ну то, слухайте, вони займались тим, а наш мужик нічого не мав, нічого з того. Ах, пройшло, промайнуло.
[0:41:00] І: А в Ваших батьків і в Вас, може, були якісь друзі євреї?
[0:41:05] С: Ні, ні, ні, ні.
[0:41:06] І: А Ви знали когось з євреїв тут в Рогатині?
[0:41:11] С: Чи я знав? Та чо б я не знав? Та там їх так називали всяко, розумієте, але по-фамільно я вам не можу назвати, не можу. Отут перша хата від моста, перша хата була, потім друга. Фулі – вона мала таке прізвисько. «До Фулі везу зерно». Там ще якийсь. Ну, одним словом, тут наш мужчина не мав що робити. Ще поляк – ще, ще, ну але поляків було рідко, рідко, ну але вони займали такі роботи. Ну але який там уряд був, їх там було.
[0:42:56] І: А синагога тут була? Ну, божниця єврейська.
[0:43:00] С: Була. Була.
[0:43:06] І: А де вона була?
[0:43:09] С: Вона була, ну як вам сказати… Ти знаєш, де була фірма. а потім пекарню зробили з неї? І ще одна десь була, чекай, чекай.. В центрі міста, в центрі міста.
[0:43:25] І: Так не одна, да?
[0:43:27] С: Одна, а друга, друга також десь була. Я собі нагадаю. Так, так, коло церкви була друга.
[0:43:33] І: А які вони були, дерев’яні чи муровані?
[0:43:43] С: Муровані, муровані. Після того зробили з тої церкви пекарню. Я пам’ятаю. там мій колега був кладовщиком і керував там. Ну але вона ще є. А що там поміщається тепер, я просто не знаю.
[0:44:44] І: Ви пам’ятаєте, як Ви дізнались про те, що почалась війна в 41 році?
[0:44:46] С: Ну та як в 41 році, в 1939 році. В 41 році німець напад в русских. В 41. Бо русскі в 39 році напали на поляків, зайняли нас тут. А потім німці напали на русских. Ну і Німці були 39, 40, 41 і 42 рік, здається. Чотири роки були тут, здається.
[0:45:24] І: 41, 42, 43.
[0:45:25] С: 43ий. А вже 44 – русскі пішли на німців. В 45му 9 мая була пабєда. Пабєда.
[0:45:35] І: А от як Ви дізналися про те, що в 41 німці пішли на русских, почалась війна?
[0:45:41] С: Ну та опублікували.
[0:45:44] І: Ну і Ви це по радіо почули?
[0:45:45] С: По радіо, по радіо чути було.
[0:46:17] І: А коли в 39 русскі напали на Польщу, тут були бої?
[0:46:21] С: Так, так. Стрілялися, були жертви. Війна була. Ну русских тоді була хмара, їх тоді навала йшла. А потім вже інакше було.
[0:46:49] І: А в 39му бомбардували, бомбили радянські?
[0:47:57] С: Тоді самольотів не було, не було. Зверху ніхто нічого не бив, тільки то, що з карабінами були.
[0:47:30] І: А як тут були зустрінуті в 39му році радянські війська?
[0:47:48] С: С: Ну, тут в 39му році, не особливо, ну але, слухайте, прийняли їх тут. а щоб зустрічали, я б не сказав. Я ще в тому році не особливо той. Але не дуже, не дуже. І як русских, так і німців люди призирали і так далі. А потім прийшли німці, взялися за євреїв, за жидів, ну вони їх ліквідували, їх була маса. Тут нашому хлопу не було що робити. Тут от пару родин було, на вулиці – одні, другі, треті, а решта – всьо жиди, всьо жиди. І всі пости урядові, все займали вони. В школі, правда, школа в нас була одна українська і гімназія була.
[0:48:51] І: І за русских тоже євреї були всюди?
[0:48:53] С: Так. Там школа була – євреї і поляки, то все була одна школа. А потім відтак побудували на Бабинцях ту велику школу №1. То вже потім, жидів не було, поляків не було. Ну русскі були, то за русских набудовували. Були русскі і наші діти.
[0:50:12] І: І під час окупації німецької Ви ходили до школи?
[0:50:16] С: Так, ходив, любив, весь час ходив до школи. Але то таке, перехід з одної до другої, потім класи запхали назад, ну але ходив. Мусив ходити, бо інакшого виходу не було.
[0:50:33] І: А хто в школі викладав в цей час, вчителі були?
[0:50:38] С: В школі, за німців, то наші були. Але і були такі, що німецьку мову знали, бо німецька мусила бути, її вивчали. Наші, наші були за німців. А вже за русских, то русских була половина, і наших була половина вчителів. Директори були русскі, всьо.
[0:51:40] І: А коли війна почалась, Вашого батька мобілізували?
[0:51:45] С: Ні, мій батько не був в армії. Він вже мав літа такі, що до того не підходив. То за русских батька – то літа, а брат скривався, що його нема. Всьо. І до армії він не ходив. А люди, людей брали, під конвоєм – і на армію. Якщо скривався чи щось, засудили і всьо – 25 років.
[0:52:52] І: А в польську армію батька мобілізували?
[0:52:56] С: Батько в армії не був, мій батько був в австрійській армії, в австрійській.
[0:53:05] І: А він в якому році народився?
[0:53:07] С: В 1895му році. А помер в 1975му. Прожив 80 років, Слава Богу. В нас багато молоді, як німці вже почали програвати, і вони всі забралися в німецьку армію. в Сси, пам’ятаєте таке? І дуже багато хлопців пішло, а в русску армію вже не було кому йти. То брали всьо підряд до 50 років, брали і будь здоров.
[0:54:29] І: А тут був такий пункт мобілізаційний, куди молодь повинна була зголоситися, щоб вступити в армію німецьку?
[0:54:38] С: Так, так. Бу такий воєнкомат он-там. Є, є, пункт такий, що йшли голосилися і так далі.
[0:54:57] І: А Ви знали когось, хто там вступив в армію німецьку? Хтось з ваших одногодків чи друзів?
[0:55:07] С: Всіх знаю, всіх. Десь там список маю їхній.
[0:55:15] І: А от чим вони керувалися, чому вони вступали в армію німецьку?
[0:55:22] С: Ну та, слухайте, такий був призов, йти допомагати проти русских. Їх забрали туди і той. А після того, як вони виділи, що нічого не виходить – хто куди, тепер вони всі, ті хлопці, що пішли в армію, то в Англії, то в Франції, то в Австралії, по цілому світу. Їх нема. Он вони деколи приїжджають сюди, але то вже їх рідко є. То вже літа. Але вони всі, ну хтось із них загинув, а так, то вони всі по світах, і додому з них ніхто не вернувся. Як пішов – так не вернувся, всьо.
[0:56:55] І: А от серед ваших людей, які Вас оточували, були такі люди, хто пішов в партизани, націоналісти, бандерівці?
[0:57:08] С: Потім відтак організувалась тут УПА, така організація УПА – Українська Повстанська Армія, яка виступала проти Радянського Союзу. Ну а вони то присікали. То як його зловили, то йому не дали менше, як 15-20-25 років.
[0:57:35] І: Русскі?
[0:57:36] С: Русскі.
[0:57:37] І: А при німцях?
[0:57:38] С: При німцях там ніхто, німцям ніхто не шкодив. Німці йшли, робили свою роботу і так далі. Вони були міліцію тут організували українську, шось пару таких хлопців було, що в міліції були. Але то таке немасове, таке тимчасове. А за русских то був страх один Божий. Та то, слухайте, кожен день облави були по селах і шукали людей, що в армію не йшли. Ну а після того, ну було дуже багато справ таких, що судили і так далі.
[0:59:19] І: А за німців був хтось з українців тут розстріляний, арештований?
[0:59:25] С: Так, так, так, так, так. Тут також організувались і такі організації, які виступали і проти німців. І вони за тим слідкували. Таке явище відбулося 13 грудня 1943 року. Біля церкви, в нас тут, знаєте, біля церкви, за стіною, де от стіна, там такий мур був. Привезли вони були не рогатинських, а з Бережан, з тих сіл, 24 чоловіки. Я пам’ятаю, ми йшли зі школи, діти, ну я був за німців в якомусь 5-6 класі, точно не скажу. І ми йшли додому, а коло костелу, ви знаєте Рогатин? В центрі міста, коло костелу, а там є пам’ятник Роксолані, де площа. Обставили кругом солдатів і всіх людей гнали, де церква, туди, в ту вуличку. Всіх гнали. А потім – що то таке, що то буде? А потім на раз машина привозить, грузова така, велика, і звідти почали вигружати людей. Одних кидали, других – хто як міг. І потім їх поставили в рядки, то не всіх за один раз, на два рази. І поставили, розумієте. Їх було 24 чоловіки. То взагалі Бережанський район там, аж Тернопільської області. І поставили, знаєте, німчаків, і ті з карабінами, так на віддалі 10-15 метрів, може, і не було, і як той команду дав, і вбили – раз. І потім той то слово сказав, ніколи не забуду: «Аб ахт» – «ще раз». Другий раз. Все, давай наступний. а ми в той час, діти, хто куди міг, не в центр, а туди, давай драла в долину, понад ріку і подалі додому. Прийшов я додому такий переляканий і так далі, мама з татом питають: «Що з тобою?», то я розказав ту історію, як людей там розстрілювали. Ну то було 13 грудня, на Андрія – наше свято, і розстріляли 24 чоловіки. Ті люди, їхні родичі, часто в ті дні приїжджають сюди в Рогатин. Там пам’ятник їм на цвинтарі в самому кутику, в куті цвинтаря. Вони там похоронені. Хай з Богом спочивають.
[1:05:15] І: Їх потім поховали там на цвинтарі?
[1:05:19] С: Так. Їх забрали звідтам і поховали там на цвинтарі. Пам’ятник їм поставили. Все так зроблено, як книжка пише.
[1:05:38] І: А хто їх поховав, німці чи хтось?
[1:05:41] С: Та які німці. То люди, позбирали всіх там, повозили.
[1:05:51] І: А ви були, коли їх ховали?
[1:05:52] С: Ні, я не був, коли їх ховали, я не був. Але знаю де, в котрому місці, і кожен раз, коли я на цвинтарі – я біля них. Тоді що мені було 15 років, що я міг там.
[1:06:28] І: Їх поховали в братській могилі?
[1:06:31] С: Так. В братській могилі.
[1:06:37] І: А оці чоловіки, якого віку вони були приблизно?
[1:06:41] С: Ці люди? Як звичайно, 30-40-50 років, такі.
[1:06:49] І: А чому їх розстріляли?
[1:06:52] С: Тому що вони проти влади, щось там не йшли в лад. А ті їх забрали. Я не знаю, бо то з рогатинського району нікого, то оті бережанські і ще якісь он. Он той Воробець, що вас організував сюди, він їхню історію всю знає. Він знає історію від А до Я, всьо. І коли вони приїздять, вони тільки до нього йдуть, він тими справами. Він знає там прізвище кожного і так далі.
[1:08:09] І: А перед тим, як їх розстрілювали, хтось їм щось сказав, ну чому, щось говорив?
[1:08:18] С: Нічого, ніякої причини, за що і про що, тільки прізвища прочитав той. І ті всі виходили, і в рядок. Прізвища. Їх було 24 чоловіки. І потім, і всьо. «Ах ахт» і другий раз. І як ми побачили, що то робиться – хода, всі давай хто куди може повтікали. Потім збиралася Ґміна, не Міська рада, а називалося Ґміна, ну і забрали людей тих, там викопали могилу і там їх похоронили, Боже, як не людей, але то був такий час. Ну вони там, могилу їм зробили. Пам’ятник і всьо, всьо зробили.
[1:09:56] І: А та стіна, де то їх розстріляли?
[1:10:00] С: Та то була тут якась будівля, вона розвалилася. Її немає зараз, тільки то місце. Я знаю, де воно знаходиться, за церквою, в центрі, і за церквою метрів, може, 10 нижче. Навпроти будинку, там школа є, то на другім боці тої школи.
[1:10:29] І: А там є якийсь знак?
[1:10:30] С: Є, є, пам’ятник поставений. Є пам’ятник. На стіні церковній є пам’ятник – «тут загинули люди…».
[1:10:47] І: А коли стріляли, то їх було 12 і було 12 німців, що стріляло?Кожен в одного чи ..?
[1:10:57] С: То один раз поставили, а потім був другий раз.
[1:11:01] І: Ні, а скільки їх було, що стріляли?
[1:11:03] С: О, та їх купа було.
[1:11:07] І: На одного?
[1:11:09] С: Так, там їх було купа. Нас гнали туди, думали, що таке? А ми ще учні, ну там і чоловіки були, але то, слухайте, по місті ніхто нікуди не ходив. Ну але зігнали людей, а потім, як почали стріляти, як почали ми стріляти – втікли і всьо.
[1:11:33] І: А стріляли вони з…?
[1:11:34] С: З карабінів. І стояли вони метрів за 10-15 і просто.
[1:11:44] І: А оті, що їх розстрілювали, вони щось говорили, щось крикнули перед тим, як їх розстріляли, нічого?
[1:11:52] С: Нічого, тихо було, спокійно. Ми не знали, що таке, що так їх вистроїли. Але той з карабінами, дав команду і «Пух». То страшно говорити, то нема що. Страшно говорити. Таке явище, слухайте.
[1:13:04] І: А от євреї, коли прийшли німці, спочатку вони жили по своїх хатах, домах?
[1:13:11] С: Так, так. І по селах, всюди.
[1:13:13] І: Ну там , де вони жили, вони і жили. Їх не чіпали спочатку?
[1:13:18] С: Спочатку. Але відтак їх всіх зігнали в одну купу. Там , де церква, бачили, де церква наша, і он та територія, і біля центру, кругом, аж до ріки, від ріки аж до лікарні – то вся територія була. Людей наших виселили з тих хатів і помістили їх там. І вони там були. І потім зробили одну акцію, другу і третю. Три акції зробили і жидів не стало.
[1:13:59] І: А це коли? Коли першу акцію зробили, ні, коли вони зігнали всіх? Зразу, як прийшли?
[1:14:11] С: Ні, ні, то довго було. Поки німці прийшли літом, то було восени, як пам’ятаю, і зробили гетто. Зігнали докупи.
[1:14:27] І: Але це в той самий рік, як вони прийшли?
[1:14:30] С: Так. Зігнали докупи, всьо тихо, спокійно йшло. Думали – що то таке. а потім на раз взяли і забрали. Хто міг – втікав, ховався, той лишився. Та то 3 тисячі, здається, на один раз. Три тисячі людей. Там он там могила є. Та вони ходили, ще німці були, вони ходили копати могилу ту. Вони собі викопали. Та вони, безумовно, знали про те, що вони собі копають. Та таку велику, що, слухайте, більша, ніж наша хата.
[1:16:24] І: А гетто було огороджене?
[1:16:28] С: Ну воно не було так обгороджене, але відмічена територія так була.
[1:16:38] І: І туди не можна було заходити?
[1:16:48] С: Не можна було заходити туди і виходити звідти не можна було.
[1:16:54] І: А хто його охороняв?
[1:16:58] С: Та німці. Ніхто нікуди не виходив.
[1:17:05] І: А ви підходили до цього гетта?
[1:17:08] С: Ну та що мені там, там мені не було що робити. То є в центрі міста, то я знаю, що є ото, ті будинки вздовж, там жиди, там нема чого пхатися. То заборонено було. Там заборонено було входити і виходити.
[1:17:45] І: А ще перед тим, як акції почалися, може, Ви бачили якісь такі сцени знущання, насилля?
[1:17:56] С: Там нікого насилля не було, команда в той день – виганяли всіх, займали, на машини грузили і туди. Так, як курей або що, ну просто, в голові не вкладується.
[1:18:14] І: А били їх там?
[1:18:15] С: Били, так, стріляли, били. То є страх Божий. Треба було втікати.
[1:18:43] І: А Ви бачили, оця акція, вона, перша, де вона відбувалась?
[1:18:49] С: Вона відбувалась в центрі міста, там, де Роксоляна, там зганяли. На машини грузили і возили на цвинтар туди за містом, під Бабинцями. Вони жидам викопали яму і там їх розстрілювали.
[1:19:45] І: А що Ви бачили з того всього, з тих акцій? Ви бачили, як їх зганяли, як на машини зганяли? Що Ви бачили?
[1:19:54] С: Так, так. Ну та так, як худобу, пробачте, чи що, збиткувалися над ними. Всьо брали, кидали.
[1:20:06] І: А як, заходили в хати, виганяли їх?
[1:20:09] С: Так.
[1:20:10] І: І Ви це бачили? Бо нас цікавить, що Ви особисто бачили.
[1:20:14] С: Ні, я особисто не знаю, але факт того, що я людей бачив тут на території. А звідки взялись? Та їх виганяли звідтам. Виганяли з дому, виганяли сюди. Хто міг – десь сховався, хто міг – втікав, а втікав – то його застрелили. І всьо, всьо. Перший раз забрали стільки людей, а другий раз вже менше, а третій – вже збирали все. і на тому кінець – гетта як такого нема. Людям роздали квартири. Всьо.
[1:22:01] І: А перша акція коли була? В якому році?
[1:22:06] С: Я не пам’ятаю дат всіх. Я от тільки пам’ятаю. що 13 грудня наших. Але то десь під осінь було, але я не пам’ятаю. Десь так листопад-грудень місяць.
[1:22:26:] І: Це в той рік, як німці прийшли чи на наступний?
[1:22:29] С: Наступний. Перший рік, то вони ще ту, жиди ще більш-менш. А потім як вони їх всіх стягнули, в селах були і так далі. І постягали тут всіх на гетто.
[1:22:46] І: А коли була ця перша акція, то гетто вже існувало?
[1:22:50] С: Так.
[1:23:24] І: А коли Ви бачили, що євреїв зібрали на площу, вони якісь речі з собою мали?
[1:23:30] С: Нічого ніхто не мав. Голіруч.
[1:23:39] І: А як їх вели з гетта на площу, колонами чи..?
[1:23:46] С: Та так, як худобу, та й всьо.
[1:23:51І: По одному водили чи?
[1:23:53] С: Де? Та вони зганяли їх на площу. Грузили і звозили сюда, і тут вбивали.
[1:24:02] І: А зганяли як?
[1:24:04] С: Так хто як, хто – шпіцом, хто як міг, по-звірськи. Що там говорити, там нема що говорити. знущалися над ними.
[1:24:38] І: А от ті німці, що збирали євреїв, а потім їх возили, то були місцеві чи звідкись приїхали?
[1:24:45] С: Хто, німці? То то звідтіля, тут німці які були? Приїжджі.
[1:24:52] І: Ну вони тут жили в місті?
[1:24:54] С: та де вони жили? Тут якусь шайку таку привезли. Німців скільки тут, з 10-20 було німців в Рогатині. А то купа, війська були зігнали. Слухайте, тут тему лишайте вже. А русскі з нашими не робили то саме? Німці днем, а русскі вночі. І що було інакше?
[1:25:58] І: А от коли збирали євреїв, то в німців були собаки?
[1:26:02] С: Було всьо.
[1:26:10] І: А якого кольору була форма в німців в той день?
[1:26:19] С: Та в чорнім вони ходили, в чорнім.
[1:26:24] І: А на площі було скільки приблизно машин?
[1:26:28] С: Та грузові машини, 2-3 машини загружували, там машину скинув і приїхав. Та так машин не було, як тепер. Що колись легкова машина десь була чи що?
[1:26:56] І: А оцей цвинтар за Бабинцями, це цвинтар єврейський?
[1:27:01] С: Ні, це на нашому цвинтарі їх похоронили. Єврейський цвинтар тут в центрі на горі, а ті пам’ятники всіх зняли і …. Поставили один, так. А новий цинтар їхній, пам’ятник, аж за містом, там де стадіон. Там їм були виділили площу, там вони починали вже хоронитись. Ну, прийшов час, всьо. Їх там дуже маленько. Невеличкий той цвинтар. А тут був великий, і пам’ятники один коло другого, такі високі, кам’яні. Потім після того німці ті пам’ятники брали і хідники робили. Виставляли хідники, дорожки. Ще по сьогоднішній день, там ніхто не будується, цвинтар стоїть і всьо.
[1:29:07] І: А до чи після розстрілу, Ви бачили ту яму?
[1:29:13] С: Ні, я там не ходив. Там страшно було йти, розумієте. І ще я чув, після того ще якесь вапно загасили. Там то залили, засипали, бульдозером зарівняли… А тепер вже я був там. Дивився. Ну та що там. Грунт рівно стоїть, та й всьо. Мені не приходилось туди, бо то незручно мені туди. Але з ними по-варварськи віднеслись.
[1:30:16] І: І зараз там є пам’ятник?
[1:30:18] С: Пам’ятник.
[1:30:24] І: А в той день, як їх стріляли, Ви чули постріли?
[1:30:27] С: Ну та як же не чути. Я бачив то, то дном все робили. Забирали людей туди і там стріляли. Але там нікого не допускали. То далеко було тоді, а тепер вже близько воно.
[1:30:58] І: А чути які було постріли, чергою чи такі по одиночні?
[1:31:03] С: Поодиночні. Автоматів тоді не було. Поодиночні.
[1:31:12] І: А от відстань між площею і тим, де їх постріляли, велика відстань? Скільки кілометрів?
[1:31:30] С: Велика відстань. Десь півкілометра. Там був ще цвинтар, а тепер той цвинтар вже всьо.
[1:32:05] І: А оці другі акції, Ви щось бачили?
[1:32:09] С: Ну та що бачив, так само як перша, так друга і третя. Збирали і всьо ліквідували.
[1:32:17] І: І знов Ви бачили тільки їх на площі?
[1:32:20] С: Так. І всьо, і їх більше нема. І тоді Міська рада розпорядилася тими будівлями, і так далі, розселила людей. І зі сіл багато людей прийшли сюди.
[1:32:52] І: Ви бачили тільки, як вони були зібрані на площі?
[1:32:58] С: Так.
[1:32:59] І: І не бачили, як їх збирали?
[1:33:04] С: Там я не бував. Але маю уявлення, що з ними повелися, як то русскі казали «по-звєрскі». І всьо.
[1:33:35] І: А де відбувалися друга і третя ті акції?
[1:33:38] С: Там.
[1:33:39] І: То саме місце?
[1:33:40] С: То саме місце. Тут збирали, там звозили і там їх розстрілювали.
[1:34:13] І: А коли Ви прийшли до школи, коли перша акція була, друга, Ви щось говорили в школі про те, що бачили?
[1:34:21] С: Ну та що я буду. То кожен бачив і знав ту історію, то страх Божий. То не можна було собі в голові вложити, що то творилося. Ніхто такого чуда не видів, так живими людей вбивати. Від такої дитини і …
[1:35:00] І: А ваші вчителі в школі нічого вам не розповідали?
[1:36:05] С: Ні, ні, ні. На ту тему ніхто нічого не говорив. Кожен знав і кожен бачив, що там витворялось і так далі.
[1:35:23] І: Всі євреї з Рогатина були розстріляні тут? Їх нікуди не відправляли?
[1:35:30] С: Всі. Ні.
[1:35:40] І: А Ви знаєте, як потім роз приділяли хати?
[1:35:46] С: Ні, ні, я не в курсі. Роздали, слухайте, роздали людям. А власники тих хатів, то повіддавали їм, бо їх по відселяли, як я казав, туди. А потім повіддавали людям, які де хто приїхав чи щось. Там внизу школу відкрили.
[1:36:56] І: А батько Ваш що робив під час німецької окупації?
[1:37:04] С: Сільським господарством займався. Корови, коні мав.
[1:37:14] І: А Головою Сільради він став пізніше?
[1:37:17] С: Пізніше, за радянських часів. Після німців, як німці той, то його вибрали Головою Сільської ради. І він був спочатку і до 14 грудня 49го року. А оскільки він себе не оправдав перед владою, то вони сказали: «Давай, хлопе, поїдеш туди, на білі ведмеді».
[1:38:06] І: А от, коли німці відступали, як проходило оце звільнення, то тут були бої?
[1:38:15] С: Та шо, гнали, ті втікали, а ті наступали.
[1:38:20] І: А боїв не було?
[1:38:21] С: Боїв не було. Ні, були, вибачаюсь. були такі зустрічі, і так далі. Там в нас на Вербилівцях, там село є, там танк, чи то він вийшов з ладу, його лишили. І коли німці втікали, його запалили той танк. Той танк як почав, там зброя була чи що, як почав стріляти, то тоді хата, будівлі, все погоріло. Погоріло. Було, було, було. То не тільки ми погоріли, то в нас ціла вулиця згоріла.
[1:40:05] І: Дякуєм. Скажіть, можна то, що Ви нам розказали, розказувати студентам, історикам, взагалі всім, хто цікавиться?
[1:40:09] С: Можна. Так, так, так. Можете.
Транскрипція: Марта Панас-Беспалова
Текст © 2016 року «Яхад – ін Унум».
«Єврейська спадщина Рогатина» висловлює вдячність за поточну діяльність у галузі дослідження та документації «Яхад – ін Унум» та за щедрість передачі цих свідчень зі своєї колекції для підтримки нашої роботи в Рогатині. Щоб дізнатися більше про «Яхад» та підтримати їхню роботу, відвідайте:
http://www.yahadinunum.org/
http://yahadmap.org/