Транскрипція YIU/2094U

«Яхад – ін Унум» Інтерв’ю з Свідками Голокосту в Рогатині

 

Свідок #: YIU/2094U, жінка, народилася 1927 року
«Яхад» поїздка #: 45UK, записано 10 червня 2016 року
Довжина запису: 00:37:02
Мови: українська, французька
І = Інтерв’юер, С = Свідок

[0:00:16] І: І коли Ви народились?
[0:00:17] С: 1927 року 20 квітня
[0:00:27] І: Де Ви народились?
[0:00:28] С: В селі Перенівка Рогатинського району, Франківська область.
[0:00:42]І: Це Ваше рідне місто далеко звідси?
[0:00:45] С: 3 кілометри.
[0:00:52] І: І Ви там як довго жили? До якого року?
[0:00:56] С: До п’ятдесятого року. В 52ому році я вийшла заміж і переїхала сюди. В 50ому, 50ому.
[0:01:13] І: А Ваші батьки чим займались до війни?
[0:01:15] С: Господарством. Тато був господар, нас було семеро в сім’ї дітей.
[0:01:29] І: А землі в вас багато було?
[0:01:32] С: Було, трохи було.
[0:01:34] І: Скільки гектарів, Ви не пам’ятаєте?
[0:01:35] С: Не знаю, але ми церво, рахувались якби до багачів.
[0:01:44] І: А що ви вирощували?
[0:01:47] С: Всяке, то, що треба було для прожиття, бо діти були і треба було і продати шось, щоби дітей виховати, і до школи післати, ну і щоб чимось було жити. Праця велика була. Тато наш був господар дуже, були бідніші люди в селі, то тато відробляв кіньми, знаєте, обробляв їм поле, а вони нам помагали ручними роботами.
[0:02:55] І: А до війни це була Польща? Село Ваше до війни було в Польщі, це Польща рахувалась?
[0:03:03] С: Та. До першої.
[0:03:10] І: До 39ого року. А Ви по походженню українка?
[0:03:13] С: Так, так, з костей і крови українка. Тато наш все так казав.
[0:03:28] І: А там у вас на селі самі українці жили чи були інші національності?
[0:03:33] С: Тільки українці. То маленьке село, невеличке, маленька церква, ну тепер вже файно розбудували, упорядкували всьо, а так маленьке. Тато мій був 18 років старшим братом при церкві
[0:04:16] І: А у вас та церква була тільки Вашого села, да?
[0:04:20] С: Так, так, то маленьке село і у нас каждий раз не відправлялася Служба Божа, ми ходили до Рогатина до церкви, то тої во – Богородиці. А там у нас у селі по великим святах відправлялася.
[0:04:37] І: Приходив священик, та? А ця церква ваша греко-католицька?
[0:04:42] С: Так.
[0:05:05] І: А до школи Ви вже ходили перед війною?
[0:05:16] С: Так, ходила. До рідної школи – то називалося. В нас гімназія була українська, ту побудована, ну така будова була громадська, бо то не державна, але тепер ту є технікум і тім будинку.
[0:05:38] І: А школа була в Вашому селі чи тут?
[0:05:41] С: Ні-ні, в Рогатині, в нас не було школи. То село маленьке, дітей мало, то ми всі ходили до Рогатина до школи.
[0:06:06] І: А от у Вас гарні спогади про той час, коли Ви до школи ходили? До війни?
[0:06:12] С: Так, так, дуже. То була українська школа, знаєте, «Рідна школа» називалася, то ми на третьому поверсі, а на другому поверсі була гімназія. А на першому – то був гуртожиток гімназії, то будинок такий великий, видите, тут во є побудований, але потому німці прийшли, зробили там лікарню, знаєте, в війну, а москалі вже перевернули на своє, та й таке. Добре, що мені легше во стало, може буде добре, може, ви подумали, що я сі так придурила, нє?
[0:07:06] І: Нє, ми такого не думали, видно було, що Ви себе зле почуваєте.
[0:07:55] І: А в школі навчалися всі по-українськи?
[0:07:59] С: Українська, так, тільки українська.
[0:08:00] І: А урок польської мови був? Польську вивчали?
[0:08.07] С: У нас нє, нє. То всьо було на українській мові.
[0:08:22] І: А в школі в Вашому класі самі українці були?
[0:08:25] С: Так, так. Бо ту була польська школа, то поляки ходили до польської школи, навіть українці, які не мали звідки платити, бо наша школа «Рідна» і гімназія, то була платна, як там родичі не могли, не мали можливості посилати до нашої «Рідної школи», то ходили до польської безплатно. Зараз є, то називається «Червона школа». Гімназія і є ше зелена, казали, бо вона – дах зеленим помальовано, то казали «зелена».
[0:09:25] І: А в Вашій школі євреї були?
[0:09:27] С: Нєа. Євреї, може, до польської школи ходили, а до української – нє.
[0:09:43] І: А до війни тут,в Рогатині, багато євреїв було?
[0:09:46] С: Було, багато. Боже, Боже, як їх вели на ту страту, то то не годен було сі дивити, маленькі діти на руках, то є Боже-Боже. А тут той Моворуский (?) то він видів, бо він був якраз шось замішаний, як йшов, і ті його замішали між євреїв, то він якось ледве, то він вчора говорив з тою панею, що була, а нині – нє?
[0:10:23] І: Нє.
[0:10:24] С: Не хотів нині говорити?
[0:10:25] І: Нє, хотів, він зле себе теж почуває.
[0:10:28] С: Ага, може бути, то 93ій рік.
[0:11:12] І: А от коли Ви бачити ту колону, яких вели, євреїв, то було в той рік, як німці прийшли, чи пізніше?
[0:11:20] С: Ну то-то, вже як вони стали їх тратити, знаєте, то вже який час минув, бо вони так відзразу..
[0:11:27] І: В той самий рік чи на наступний?
[0:11:29] С: В той самий, певно.
[0:11:29] І: А це було..ну яка пора року це була – весна, літо?
[0:11:37] С: Літо. То так, шо ше діти до школи ходили, знаєте?
[0:11:42] І: Ага, то вже осінь скоріше.
[0:11:45] С: Може, осінь, так.
[0:11:57] І: І де Ви бачили цю колону? Ви де були, коли бачили цю колону?
[0:12:02] С: Я йшла до школи і, ну то не я, то ми йшли зі села, діти наші, кілько нас йшло – четверо, я не пам’ятаю вже. Ми йшли, а їх вели якраз. А ми йшли крайом, знаєте, стежкою, а вони йшли вулицею. Центральною. То страшне.
[0:12:44] І: А звідки вони йшли, коли їх вели? Ось ця колона, звідки вона йшла?
[0:12:48] С: З гєтто.
[0:12:56:] І: І всі йшли пішки,не було підвод, нічого?
[0:13:00] С: Ні, пішки йшли. Вони сі так збиткували над ними.
[0:13:08 ] І: А якісь речі в них були? Валізи?
[0:13:10] С: Я шось не пам’ятаю, а шо могли.., може, якісь речі з собою мали, я шось не пам’ятаю. Шкода, бо то людина, знаєте, якої національності би не був.
[0:13:29] І: А вони, як йшли, то вони як – тихо йшли чи плакали?
[0:13:34] С: Та йой, плакали, кричали і шось говорили між собою. А в нас ту одна з нашого міста виховалася, жирівка, в селі вона є, але я вже не пам’ятаю, аби вам сказати. Ховали її, як за свою, знаєте.
[0:14:25] І: А от, коли Ви бачили цю колону, вони йшли так строєм, як солдати колоною, чи просто, як толпа?
[0:14:37] С: Нє-нє, як кому попало. Та то бідні люди йшли, вони знали, на шо вони йдуть.
[0:14:41:] І: А їх охороняли?
[0:14:43] С: Та, німаки, аякже. Би вони не втікли, знаєте.
[0:14:55] І: А багато німчаків було, шо охороняли?
[0:15:00] С: Так не пам’ятаю вже, та досить.
[0:15:02] І: З собаками були?
[0:15:04] С: Я шось не пам’ятаю. Певно, шо з собаками.
[0:15:15] І: А Ви початок колони не бачили, може, з початку колони равін їх, ну, батюшка, йшов?
[0:15:23] С: Нє, нє.
[0:15:36] І: А можна було поговорити з євреями, щось їм сказати?
[0:15:42] С: Та де, та де, подивитися туда не можна було, а не.. Били, та то кати були, шо не знаєте, який Гітлєр був? А потому замість них Сталін прийшов, на його місце.
[0:16:10] І: А куди ж ішла ця колона? Куди вона йшла?
[0:16:12] С: Зайшла вон там, ви не були там? Бо та жінка, що вчора була. То ходила туда. Там пам’ятники. Та то, знаєте, то купа народу було, то кров булькала, засипали, засипали глиною, піском, а кров добувалася, бо там купа народу було побитих.
[0:16:36] І: А де це місце було?
[0:16:38] С: Та то, де водоканал, варта було, би ви сі подивили. А та пані вчора казала, що була там.
[0:17:20] І: А коли Ви побачили, що колона йде, Ви пішли за тою колоною?
[0:17:26] С: Та де, вони йшли туди, а я йшла до міста, а вони з міста йшли. Та де би я йшла за нею, та мені би не дозволили, та нам не дозволили навіть подивитися на ту сторону, де вони йдуть.
[0:17:58] І: А потім в цей день Ви чули постріли, що стріляли?
[0:18:02] С: Та чули, чули.
[0:18:04] І: І що це поодинокі постріли чи чергові, автомат?
[0:18:05] С: Чергами.
[0:18:14] І: І це місце далеко від центрі, це місце, де їх розстріляли?
[0:18:20] С: Недалеко, во ви вийшли туво від мене і в напрямку до цвинтарів, і потому вниз вулиця, і так на центральну вулицю ви би вийшли і там запитали.
[0:18:37] І: Нє, нє, а вот відстань, це кілометри, чи менше кілометра?
[0:18:38] С: Менше.
[0:18:50] І: І це вже за містом?
[0:18:52] С: То місто, бо там продовжує сі, бо там комбінат комунальний є, водопровод, ще якісь організації там є.
[0:19:01] І: Але тоді це було за містом?
[0:19:03] С: Так, так.
[0:19:14] І: А після того, можливо, за кілька днів, чи зразу після того,Ви не були в тому місті?
[0:19:22] С: Ні, ні, та то всі боялися, знаєте. Там, видно, може, й охороняли тоді, знаєте.
[0:19:33] І: А оця яма, її спеціально були викопали?
[0:19:36] С: Та вони копали, самі жиди копали.
[0:19:47] І: А там зараз пам’ятник є на тому місці?
[0:19:49] С: Кажуть, що є, але я не була там, але вчора та пані, шо була ту, казала, що є пам’ятник. Бо так, знаєте, є цегельня, знаєте, що то є цегельня, і так є обрив такий і тут вони якраз копали, а той обрив якраз, а потому зсувався. А як там зараз, я не знаю. То кожен боявся того місця, знаєте.
[0:20:46] І: А коли Ви йшли до школи, Ви з вчителькою говорили чи з іншими дітьми, про то, що Ви бачили?
[0:20:54] С:Та то кожний, всі знали.
[0:20:56] І: Але обговорювали якось?
[0:20:58] С: Та де, то не можна було.
[0:21:20] І: А от, коли німця прийли, відразу гетто зробили, чи євреї спочатку по домах своїх жили?
[0:21:27] С: Ще спочатку не чіпали їх, а потім вже гетто зробили, загородили таке, що вже вони не мали права вийти і то вже почалася тоді мудрація їх.
[0:21:57] І: А Ви можете сказати нам, де це гетто, яка частина, що входило в гетто, які вулиці?
[0:22:05] С: Знаєте, церкву Пресвятої Богородиці нашу, церква, ото там, за нею, такий промежуток був. Як вам покажу.
[0:22:17] І: Ну як сказати – в кордонах, то які межі були оцього?
[0:22:21] С: Я вже так не пам’ятаю. За церквою Пресвятої Богородиця. Якраз там, до потічка. Ота територія була.
[0:22:51] І: А оце було таке місце, квартал, де самі євреї жили?
[0:22:55] С: Так, там тоді не було ні поляків, ні українців, но самі євреї.
[0:23:01] І: Але перед тим жили, але їх повиселяли?
[0:23:03] С: Так, так.
[0:23:18] І: А Ви бачили, як євреї переходили, переїжджали в гетто?
[0:23:24] С: Нє, я туда ходила, бо шо то
[0:23:30] І: А Ви кажете, що воно було огорожене. Як воно було огорожене? Паркан якийсь чи проволока?
[0:23:34] С: Якось був, я вже не пам’ятаю. Напевно проволока.
[0:23:49] І: А Ви бачити це гетто? Проходили?
[0:23:52] С: Ну та я, як бачила, та бо то відкрито було всьо. Але я не ходила туди, бо мене, знаєте, браття все на поминали: «Не лізь туда, то тобі не треба, ти шо…» Але з оповідань вже знаю таке. Жиди були добрі люди для українців, вони помагали, українці були бідніші, знаєте, то шо треба було дітей вбирати чи шо, то вони в борг давали всьо. Ну але..
[0:25:12] І: А коли євреї були в гетто, то вони виходили часом звідтам, чи їх водили на якісь роботи часом, працювати?
[0:25:19] С: То я не знаю. Напевно шо нє, я так не думаю, що..
[0:25:35] І: А от це до того, як була акція, Ви бачили ще якісь такі сцени – знущання над євреями?
[0:25:41] С: Я не бачила, ні. Дуже в нас близько ліс є, знаєте, багато євреїв було повтікало до лісу, а потому їх там лапали чи.. я вже того не пам’ятаю, я й не знаю того, бо шо то я, я була пацанка.
[0:26:00] І: Ну Ви не бачили того?
[0:26:02] С: Ні. Були багато повтікали до лісу. Та й там вони якось харчувалися. А потому не було ради та й, я знаю, шо вони робили.
[0:26:36] І: А була тільки одна акція? Під час одної акції їх всіх вбили, євреїв?
[0:26:43] С: Я не знаю того. Певно шо не одна. Найбільша була отаво, а потому, може, вони їх поодинку десь лапали та й стріляли чи шо. Не знаю…
[0:27:15] І: А от після того, як Ви бачити, що ось цю колону вели, ще були євреї в гєтті?
[0:27:22] С: Та були ше. Та вони всіх нараз не …, знаєте. Я так думаю, я так, чесно, не знаю.
[0:27:30] І: Ну видно було, що там ще є люди?
[0:27:31] С: Так, так. Не бійте сі, ті німаки теж мали своїх розвідників, вони, знаєте, …
[0:28:02] І: А ці євреї, що залишились в гєтті, що з ними сталося вкінці? Тоже розстріляли чи…?
[0:28:15] С: Багато, ну цей, як то сказати, багато євреїв лишилося, шо по людях..
[0:28:29] І: Поховалися.
[0:28:30] С: По дахах, по стріхах ховали євреїв, давали їсти, але боялися один другого навіть українці, бо то є, знаєте, донощики. Але багато в церкві святого Юра, то Митрополит Шептицький, може, читали, що він багато євреїв охороняв., брав. Що кажете?
[0:29:01] І: Переховував.
[0:29:02] С: О, бач. Багато українці врятували жидів, дуже.
[0:29:40] І: А у вашому селі ховались, переховувались євреї?
[0:29:43] С: Таа, на початок так, а потому – ні. З лісу приходили, давали люди їсти. Але потому, вже, як не мали де, то я не знаю…
[0:30:01] І: А у Вашій сім’ї, в Вашій хаті переховувались чи ні?
[0:30:04] С: Ні.
[0:30:12] І: А Ви знаєте, що сталось з домами, з їх майном? Коли вже не стало євреїв, що сталося з всіма їхніми речами?
[0:30:22] С: Не знаю. Та то, знаєте, люди наживалися також, були безсовісні. Але то, в нас того не було, ми ..
[0:30:50] І: І якісь інші, ну, то, що Вам запам’яталося, якісь такі епізоди з того часу?
[0:30:56] С: Ні, бо я до того не була допущена, бо я, знаєте, в нас були старші, а я найменша. То де, знаєте, мене до того не допускали. То передо мною, думаєте, всьо мені казали? Не казали. Шо вони знали,браття були, сестри, вони були старші, то малому не казали нічого, щоби не билькнула язиком, та й би була біда.
[0:31:50] І: А які відносини були між поляками і українцями?
[0:31:57] С: Та поляки були українці сильні, знаєте, я так вже від себе беру, знаєте. Вони…ну але з євреями вони, думаю, що добре жили.
[0:32:23] І: А в кінець війни, коли німці пішли, як це відбувалося, бої були якісь ч ияк?
[0:32:30] С: Та були, дуже великі бої були. Вони як йшли туди, в Росію, то дуже добре, гладко йшло, але там вже як зупинили їх, то після того, то сильно бомбардували Рогатин, навіть церкву були .. понищене місто було дуже. Бо вони відступали і всьо нищили.
[0:33:22] І: А Ви говорите про село Ваше чи про Рогатин?
[0:33:29] С: Я про Рогатин говорю, бо в селі шо, вони, німці як відступали, то в нас нічого, не було слідів ніяких, як відступали, як прийшли. А вже радянські, як вже вони вигнали німців, то вже вони з лісу прийшли ті, партизани. То вони вже так навалом йшли, ми, пам’ятаю, вилізли на черешню черешні рвати, і вже стали боятися, бо казали, що вони ґвалтують дівчат. Знаєте, від тих москалів можна було також всього чекати, як від німців, так і від тих. Бо то всьо «приятилі» українські. А ви всі українці чи ви? Бо я так язиком говорю, що й не треба. Ой, Боже, Боже, добре, що мені трошки легше стало, і я можу, бо я думала, що мені буде кінець.
[0:35:22] І: Ну а коли вони прийшли, були тут насилля якісь, коли прийшли рускі? Коли прийшли рускі, були насилля, вбивали?
[0:35:34] С: В нас не було, бо наше місто маленьке. Десь, може, було таке. Я такого не знаю.
[0:35:57] І: А от Ви сказали, що школа Ваша стала госпіталем, лікарнею, за німців, і це був німецький госпіталь.
[0:36:06] С: За німців. Так. Там, може, й українці були, як кого ранили чи шо, я знаю…
[0:36:17] І: А переважно це для солдатів німецьких, да, поранених? Ті, що з фронта йшли?
[0:36:24] С: Видно.
[0:36:35] І: Ми Вам дуже дякуєм за то, що Ви нас розказали, і одне останнє питання: можна, то, що Ви нам розказали, розказувати студентам, що історію вивчають?
[0:36:44] С: Та можна, чого ні.
[0:36:46] І: Дякуємо.

Транскрипція: Марта Панас-Беспалова


Текст © 2016 року «Яхад – ін Унум».
«Єврейська спадщина Рогатина» висловлює вдячність за поточну діяльність у галузі дослідження та документації «Яхад – ін Унум» та за щедрість передачі цих свідчень зі своєї колекції для підтримки нашої роботи в Рогатині. Щоб дізнатися більше про «Яхад» та підтримати їхню роботу, відвідайте:
http://www.yahadinunum.org/
http://yahadmap.org/