Транскрипція YIU/2102U

«Яхад – ін Унум» Інтерв’ю з Свідками Голокосту в Рогатині

 

Свідок #: YIU/2102U, чоловік, народився 1922 року
«Яхад» поїздка #: 45UK, записано 14 червня 2016 року
Довжина запису: 01:54:32
Мови: українська, англійська
І = Інтерв’юер, С = Свідок

[0:15] І: А Ви з якого року?
[0:16] С: 1922 року народження.
[0:22] І: А де Ви народилися?
[0:23] С: Але я би бажав, щоб Ви не афішували мене як _________, а якось змінили фамілію.
[0:31] І: Добре.
[0:32] С: Розумієте, час не є такий легкий.
[0:36] І: Без проблем.
[0:50] І: А де Ви народилися?
[0:51] С: Я народився в селі Перенівка Рогатинського району Івано-Франківської області.
[01:09] І: А Перенівка далеко від Рогатина знаходиться?
[01:12] С: 2 кілометри. Перший клас я вчився тут в Рогатині.
[01:33] І: А чим батьки Ваші займалися перед війною?
[01:36] С: Батьки селяни. Було господарство, були коні, корови, земля. І я брав участь разом з ними. Вчився, працював. Отут зараз коледж є, тут була Рідна школа. Тут я в перший клас вступив в 30му році.
[02:21] І: А в 30му тут ще Польща була, правильно?
[02:23] С: Польща була до 29го року. До 39го року. Я можу таке розказати. В 39 році німці розв’язали війну і окупували Польщу. В цей час західна Україна належала до Польщі. Але вони поділили, і німці забрали Польщу, а західну Україну окупувала радянська влада. А всі євреї, які були тоді в Польщі, всі втікали сюди в західну Україну. Тому в Рогатині їх зібралося 6 тисяч.
[04:03] І: А от коли Ви до школи ходили, ще за Польщі, у вас у класі були єврейські діти?
[04:11] С: В тій школі, то була Рідна школа – називалася, побудована за рахунок українців, ні поляків, ні євреїв там не вчили. Там вчилися тільки українці. І гімназія там також була. Вищий – 5 клас, там вже був гімназіальний. Коли прийшла радянська влада, як я вже казав, в 39 році, то відразу все змінилося. То з тої гімназії, Рідної школи зробили середню школу і педучилище. І там вже навчалися всі, і поляки, і українці. Отаке було. А коли прийшла радянська влада і нас визволила, то та радянська влада була в куфайках, в кірзаках, просто бідні люди ті солдати, і дівчата в куфайках, – то біда була. Магазини за Польщі були забиті всякими товарами так, як зараз, але зараз є техніка, а в той час не було такої високої техніки. То вони вивозили з магазинів все, що тільки було. І солдати купували і вивозили туди. Вивезли, що за 2 роки ми були голі і босі. Мали спічки і мали горілку. Горілки запаси у Львові були великі, і вони дали по селах і споювали людей. Але ніякого ні взуття, ні вбрання, нічого не було. така навіть ромова була, казали: «Як поїзд ходить сюди?», то казав: «Як поїзд зі сходу йде сюди, то дуже скоро – спічки, спічки, спічки, спічки, а якщо туди йде, бо у Львові була фабрика шкіряна, яка взуття робила, «Дольбокс» називалася, то той поїзд йде помало – дольбокс, дольбокс, дольбокс, дольбокс, бо вже навантажений». То вже сміх. Анекдот такий був. Але в кожному разі.. коли радянська влада прийшла, то євреї мали більше вже переваги, були і адвокати, і уряд, і всяке. Слова «єврей» ми не розуміли тоді взагалі в західній Україні, такого слова не було. Було слово «жид». І коли прийшла радянська влада і хтось когось назвав: «Жид», то за то йому давали рік примусової праці. Навіть був такий випадок, що хтось чекав на залізній дорозі і інший його питає: «Що Ви робите?» – «Пожидаю». Ааа, «пожидаю»! То забрали його і засудили. То тоді вже не казали «пожидаю», а «поєвреїваю».
[09:09] С: І як вам розкажу далі. А далі 2 роки побула радянська влада…(перебили).
[09:19] І: Зачекайте, а ще до радянської влади. Чи пам’ятаєте якісь єврейські імена, чи знали когось?
[09:42] С: Знаю. У нас синагога була, а при синагозі була школа молодих євреїв. Хлопці були в такому чорному вбранні, і мали пейси такі покручені, і вони вчилися на рабинів, ну на священників єврейських. Але під час війни та синагога знищена була, там пекарню зробили, а тепер там нічого немає. А булатам Червона гора, там далі, як до села Перенівки, там зараз забудова, там євреї з церкви купили багато землі і зробили з неї кладовище, окописько називалося. Там вони ставили такі мармурові пам’ятники. Але при німцях там все знищили, позабирали, повирівняли і там тепер будівлі побудували. Там ніхто навіть не може знати, що там було то окописько. А то окописько як будували, як бачив, то був такий як з’їзд тих рабинів і ходили вони навколо того, так як в нас по-християнськи посвячують, так і вони то посвячували.
[10:48] І: А імена пам’ятаєте кого з євреїв? Як називалися жиди?
[10:53] С: Ну я в селі жив, то по сусідству жила сім’я євреїв. Ну ми різниці не мали, що ми українці, а вони євреї. Ми разом жили. разом приходили, вони мали магазин, мали і землю, коні, корови. В суботу вони не працювали, то я малий був, ходив їм запалити, то вони мені булочку дали.
[12:46] І: А синагога яка була в Рогатині? Вона була дерев’яна чи ..?
[12:50] С: Ні, мурована. Покрита бляхою була. І я всередині там бував.
[12:54] І: А як виглядала всередині?
[12:57] С: Ну всередині були малюнки різні, трафарети помальовані. Так не пам’ятаю, бо там не пускали так, щоб роздивитися. Ну а далі що я вам можу розказати – то, що готувалася війна. Ми знали то, що війна буде, тому що Організація Українських Націоналістів при Польщі була сильна. І вони мали всі відомості, що робиться. І вже в 41 році в травні-квітні місяці була велика підготовка. І ми знали, ми тільки дня не знали, коли то буде. І 22 червня, коли війна почалася, то вже ясно стало. І ми були попереджені про те, що в ліс можна закидати парашутистів, наших хлопців, які повтікали від радянської влади, і що їм треба помагати. Ну, у всякому разі, може, десь за 2 неділі німці прийшли.
[14:08] І: Чекайте. Давайте я перекладу.
[15:05] І: А як Ви дізналися, що війна почалася? По радіо?
[15:11] С: Я вам розкажу. Я в той час кінчав вже 7 клас. І бомби кидали вже німці на Рогатин і всюди, а ми здавали екзамени. А як війна почалася? Ніхто не знав, навіть воєнкомат не знав про те, що почалася в 4 годині 22 червня. Не знали. Я в той час рахувався допризовник, і нас всіх допризовників з району викликали на змагання 22го в Будинок культури. В Будинку культури був оркестр. Там зібралося хлопців до 50 нас чоловік. І нас попросили всіх на дорогу, на 4 построїлися, з оркестром, і ми всі йшли на стадіон. Там мали бути змагання. А в той час вже війна йшла. Навіть воєнкомат про то не знав. На стадіоні було побудоване таке тимчасове підвищення. Там було все начальство районне – і воєнком, і райком. Воєнний якийсь розказував про то, що готується війна, що гєрман хоче напасти на нас, але ми їх розіб’ємо. Отакі розговори були, а ми то всьо слухали. В той час, рано, ми йшли з оркестром, раді, всі хлопці гарно співали, всі думали, хто такий йде, а то 50 хлопців так співали українські народні пісні. Не можна було співати, але ми співали. І в раз надійшли хмари, ну а ті виступають. І хлось приїхав х воєнкомату велосипедом і закликав того військового з воєнкомату і щось йому сказав. І в раз все те начальство позлазило зі сцени, а нам навіть нічого не сказали. А ще було таке: «Враг не таптал нашой зємлі і не буде таптать!» і тут якраз в Ходорові кинули бомбу, то ж треба було в той час, і всі, весь стадіон засміявся. Вони пішли і ми всі пішли до Рогатина. В Рогатині вже радянські війська відступали, вже магазини всі почали розрушувати. То таке, то неділя була, вийшли люди з церкви. І туди на Бережани вже машини їхали, і танки їхали, і літаки почали літати. Ми знали, що є війна.
[20:07] І: А Вас в армію забрали чи ні?
[20:11] С: Ні. Я вам далі розкажу, як було. Війна почалась і десь цілий тиждень бомбили, літаки літали. Але поки що німців не було, розриви були. Я і ще мій колега вийшли тут на гору, гора тут така є, і думаєм, що фронт наближається. Так воно і було. Ми побачили, як наступають війська радянські. Йшли з Ходорова, понад ріку, понад стадіон, наступали, може, з годину. Через годину ми побачили, що німці на мотоциклах, на тих колясках, вже їдуть на Рогатин. І в Рогатині почалася стрілянина, не автоматна, а така просто, але стрілянина була. А перед тим так тихо було, що ті ще не прийшли, а ті ще не над’їхали. На раз ми вчули стріли скоростріла, але на той час я не розумів, чи то німці стріляють, чи то русскі стріляють. Бо руський то він так помало, а німецький скоро. Після того, то я був вже воєнний, в УПА, то я вже знав, як воно є. І враз загорілася церква. Ми зрозуміли, що вони стріляли по церкві. А хто – знати не можна було. Я до колєги кажу: «Давай тікати до села, бо німці можуть йти, побачать нас тут, розстріляють. Або ті, що наступають, або ті. Бо скажуть, що ми шпіони». А коли ми прийшли до села, то там вже з Рогатина прийшли люди, і люди розказали: «вже в Рогатині німці. На Рідній школі і на Міській раді синьо-жовтий прапор – Україна є. Що ми зробили? Ми відразу обидва до Рогатина побігли. Коли ми прийшли до Рогатина, ми побачили – машина стоїть, німці з закоченими рукавами, п’ють пиво, регочуть, люди ходять. Стрілянина йде. Ті тікають, а ті наступають, стріляють. А ми на то всьо дивимося. І яка картина – де зараз Роксолана, там Ленін був в той час, і дивимось, а комунальники, якби ще якісь багатії чи націоналісти, а то звичайні комунальники на того Леніна шнурки позакладали і скидають. А німці стоять, фотографують, а люди сміються, плещуть, тішуться.
[23:41] І: Зачекайте, будь ласка.
[25:17:] І: А Ви знаєте, у той період, коли не було ще влади, з євреями щось сталося, були якісь моменти?
[25:23] С: Я розкажу вам далі, як все було. На другий день нас всіх, хто був членом ОУН, викликали сюди в Рогатин на означене місце. Нас зібралося 50 чоловік. А німці пішли і німців не було. Відразу створилася Україна, проголошено було українську державу. І українці взяли владу в руки, а ми – охороняли. Нам дали зброю, синьо-жовті паски, щоб розрізняли нас, і ми охороняли залізну дорогу, склади, пошту і всі різні установи. Я брав участь в тому всьому. Але то все було недовго. Через місяць арештували той у Львові уряд і нас всіх розпустили. Але ми були зібрали таку велику кількість зброї, що ту всю зброю ми вночі вивезли в село і замаскували. Німці не знали про то. Пізніше, в 44му році, коли наші повстанці були в лісі і в сотні були, ми ту зброю віддали їм. Там було 5 кулеметів «Максимум» російських, ну там було зброї на цілу сотню. А нас розпустили і ми пішли вчитися. Я пішов на курси німецької мови, а потому здав екзамени німецькою мовою в школу. Але то на тому не скінчилося. Німці організували гетто.
[27:21] І: Зараз, зачекайте. Я перекладу, добре?
[27:23] С: Прошу.
[29:07] С: Що далі творилося.
[29:08] І: Скажіть, а як Ви стали членом ОУН-УПА?
[29:12] С: Ну ми з членами ОУН-УПА пішли в глибоке підпілля.
[29:18] І: Ні, а з самого початку. Як Ви стали членом? Ви самі добровільно пішли чи забирали?
[29:23] С: Все добровільно було. В сусідньому селі, наприклад, вже було організація, в 40му році, прийшов з того села член тої організації і організував в нашому селі. Там було 8 хлопців членами вже ОУН, і молодіжна ланка була, до якої я належав, теж було 8 хлопців. А після того ми перейшли в вищу ланку. а що робилося тут? Я закінчив ту торгову школу, поступив в Народну торгівлю. Працював в магазині і я кожного дня бачив, що в місті робиться. Ну що в місті робилося? Організували гетто. Всіх євреїв, ну як я буду казати «жид»? Бо ми не знали, нас так вивчили.
[30:23] І: Ви кажіть.
[30:27] С: Бо ми не знали, що таке слово «єврей», не чули. У кожному разі, це було як від нашої церкви, якщо ви в центрі були, аж до ріки, і як пошта нова побудована, там потічок є, ото було все – всіх євреїв там зігнали докупи. Вони мали свою поліцію. Поліція відрізнялася тим, що вони мали такі, як наша поліція тепер має. Зі звіздою такою єврейською. І мали палиці такі, робили порядок вони. То було недовго, бо вже в 42му році 10 березня була перша акція.
[33:28] І: А чим єврейська поліція займалась?
[33:33] С: Порядок. Вони мали порядок в гетто. Вони і виходили з гетто, бо деякі євреї виходили з того гетто, там був страшний голод, а вони мали і золото, і долари,і вбрання. А люди були бідні, обдерті, люди давали продукти ночами, не вдавалося все впильнувати, бо німців стільки не було.
[34:48] І: А ще до першої акції Ви, може, бачили якісь насильства чи били десь євреїв?
[34:52] С: Я вам все розкажу, як воно було. А було то всьо звичайно. Та поліція пильнувала своїх, якщо хтось з них виходив, вони палками били своїх, так що порядок був. А як акція відбувалася? Ну ніхто не знав про те. У Львові було Гестапо, тут була тільки німецька поліція. Перед тою акцією вночі то Гестапо приїжджало сюди. Вони тут ночували, а рано обступали то все гетто кругом, а друга частина заходила всередину і виганяла людей сюди на площу, де Роксолана зараз. Ті євреї, які лежали в ліжку, були такі, як я зараз, що він йти не міг, чи діти малі, то вони стріляли там в ліжку, розстрілювали там та й все. Дітей малих брали отак за ногу, до стіни розбивали і викидали. То були садисти. А після того, коли то всьо зібрали, ви напевно були там на Бабинцях, там тепер то всьо впорядковано, там була цегольня. А в цегельні випалювали цеглу і була котловина велика. І вони там в тій котловині їх розстрілювали. Ну я бачив, що я бачив? Я, як вийшов з навчання, бачив, як їх вели. Вели їх туди вниз, попри залізну дорогу і туди на Бабинський цвинтар. І там їх всіх розстрілювали. Ну розказують про те, що деякі, ну не попала куля в голову, а десь в руку чи в ногу, то вони падали туди, і їм вдавалося, вони ще видералися і втікали. Але далеко не втікли, бо люди боялися їх приймати, то вони як не сьогодні, то завтра пропадуть.
[37:10] І: Зараз, зачекайте, я перекладу, бо забуду.
[39:46] І: А Ви бачили цю першу акцію на цегольні?
[39:51] С: Ну я там не був, я того не бачив, але розказували люди, як воно там відбувалося. Друга акція….
[40:02] І: Зачекайте, ми ще пару питань хочемо задати. А Ви бачили, як євреїв збирали там, де пам’ятник Роксолані?
[40:23] С: То якраз я вийшов зі школи. Та не тільки я, нам було багато. Ми бачили, що їх дуже багато. Але вони не стояли, вони лежали всі. То було в березні місяці, а вони лежали. А потому команда була і їх повели. а ми пішли додому. Друга акція …
[40:45] І: Зараз, давайте ще про це поговоримо, а потім про другу акцію.
[41:24] І: А коли вони лежали, їх били?
[41:27] С: Ми не придивлялися,знаєте, бо страх був настільки, що ми тільки ото побачили і тікали. Ми не бачили того. Напевно що їх не били, бо не було потреби в тому. Євреї, вони розуміли ситуацію і що так Бог дав, ми маємо то відбути і всьо. Тому вони рахували, що вони розп’яли Христа і кров впаде на нас і на наші діти. Вони в то повірили і, фактично, так і було. Ніхто їх не прийняв, ніде вони не могли вижити. Вижити не було можливості.
[42:45 І: А Ви пам’ятаєте, якого кольору була німецька форма?
[42:50] С: Зелена. Зелена форма в низ була, шапки – емблема така смерть була, череп. Зброя більше, з автоматами, МП мали.
[43:23] І: А собаки в них були? Собаки?
[43:28] С: Ні. Собак ми не бачили. Знаєте, то так було коротко,ми вийшли, подивилися і також тікали. Ну я наперед, друга акція…
[43:44] І: Зараз, ми ще хочемо задати пару питань про деталі.
[44:09] І: А саме гетто, воно було загороджене чи ні?
[44:14] С: Нє, не було. Не було загороджене. І як би там не було, наші люди з близьких сіл і продукти туди носили. Ні вбрання, ні взуття ніякого люди не мали. А люди в селі мали продукти, то вони якимись способами обмінювали то.
[44:40] І: Скажіть, а Ви бачили, коли Гестапо і німці ті окружили гетто і виганяли євреїв?
[44:47] С: Ні, я то, ні.
[45:47] І: А Ви ходили до гетто щось міняти чи купити в них?
[45:21] С: Нє. Я не ходив. Але знаю, що мама до міста їжу носила комусь і звідти приносила деякі речі, вбрання. І мені. Я гроші мав, бо я в магазині продавав. А мій магазин так побудований, що з кладочки було вікно, воно за гратами було, але через то можна було передавати і брати, і євреям. Я спілкувався з ними.
[46:37] І: А євреїв заставляли десь працювати в цей час, на роботах примусових?
[46:42] С: Євреїв так: 2 тисячі молодих, здорових, працездатних колись забрали в лагєря. Вони десь там працювали в тих лагєрях. Їх там порозстрілювали, ясно, то вони там працювали. Але коли і як, то ніхто не видів, бо то вночі робили. А інші чотири тисячі лишилося. На першій акції 2 тисячі розстріляно, а потому в другій дві тисячі. То приблизно. То ніхто не рахував так. Але то, що я чув, то я вам розказую.
[48:07] І: А під час першої акції Ви чули розстріли?
[48:09] С: Так, так. Я як йшов на навчання рано, я чув, що стріляли, а хто і чого ми не знали. Аж вже як прийшли на навчання, нам сказали, що акція – розстрілюють євреїв.
[49:09] І: А що це були за постріли? Це були одиночні постріли чи такі черга автоматна?
[49:14] С: Ні, чергами не було. То було стріли одиночні. Ну ми вже знали, що то робиться, бо люди розказали.
[49:50] І: А от коли Ви були на навчанні, щось сказав Ваш викладач з приводу того, що це було?
[49:56] С: Ні, про то ніхто нічого не говорив. Ні. Ми знали, що таке робиться. І тому ми вийшли в місто подивитися. Знаєте, молоді люди, вони не бояться, вони хочуть все знати. Але ми подивилися. Хто хотів на то дивитися? То ж страшне видовище було. То ж масу людей будуть розстрілювати. А розказували, як вони розстрілювали: вони ставили ту дошку широку, євреї йшли на ту дошку, стріляли, а ті падали в яму. Так в першій акція, так і в другій. Про другу акцію нема що розказувати, бо вона така сама була, як та, так і та. Тільки в інший час. Я можу тільки сказати, що я сам мав попасти, сам мав бути розстріляний разом з євреями.
[50:57] І: Розказуйте.
[50:58] С: А було зовсім просто. Коли закінчилося всьо то, пацани є пацани – ходили, шукали, може, там євреї щось лишили. А пару сімей євреїв поробили собі бункери, і там в березі, в глині, і там вони жили. Але вони коли палили, то там десь біля річок димок йшов. І ті пацани докладали німцям, а німці позабирали їх звідтам. І був такий випадок, що одного дня їх добули десь до 30ти чоловіків. Я працював в магазині тоді і ввечері з колегою йдемо додому. І в центрі міста бачимо картину – німці ведуть десь коло 30 євреїв. Німців було з 8, не з автоматами, а просто з вентовками, з Брами, як вони називали. Але дорога була заложена, щоб нам йти додому, і вони посувалися помалу, а ми метрів за 10 за ними йшли. Ми знали, куди їх ведуть розстрілювати, то вони звернуть, а ми перейдемо. Ну євреї проклинали Гутлєра, я вже німецьку мову вивчав, я трохи щось розумів. Ще й крім того, по сусідству жили євреї, то я прізвище, ім’я, по батькові по-євреськи вмів писати. Старий єврей мене навчив, приходив до мене і вчив. Коли вони, де водоканал, були ви, знаєте. де водоканал? Коли ми дішли до тої дороги, щоб на водоканал йти, німці скомандували євреям туди. Євреї зрозуміли, що ведуть їх розстрілювати і давай втікати. То було в листопаді місяці, перший сніг – біло всюди. А вже сонце зайшло – почало темніти. І ми так скоро не зорієнтувалися, почали втікати, і євреї почали втікати. Розбіглися всі і на нас біжать. І біля нас тут впав вже, тут впав вже, німці стріляли ловко. Ми побігли за першу хату і там стали. Німці їх всіх побили. І ми, як почули, що стрілянина стихла, пішли додому. Рано, коли йшли на роботу, тільки плями червоні бачили. А скільки то бракувало, щоб і нас забили? Правда, ми коли йшли, то німці оберталися і бачили, що нас двоє йде пацанів. І видно, що вони по нас не стріляли. Але могло бути.
[57:47] С: Я вам можу ще додати, що вони не тільки євреїв розстрілювали, а вони розстрілювали і наших людей. То було десь теж в листопаді місяці, при кінці. або, може, в грудні. З Тернополя привезли 24 арештованих наших мужчин. Ну за що їх арештували потім ми дізналися. Навіть було давав з нашого району арештованих. А кожному разі, після того, як була ліквідована та українська тимчасова влада, вони арештували всіх націоналістів. Якщо хтось доніс, що він націоналіст, то їх розстрілювали або вивозили в лагєря. І був такий случай, що я в магазині працював, а дивлюся, що всіх людей кудись женуть. І по мене прийшли. Нас всіх ждали коло церкви нашої рогатинської. Там я бачив, що вже багато людей стояло, стояла машина крита, і німців стояло багато. І машина відкрита, а на машині перекладач і німець. А в тій машині 24 арештованих, але ми того не знали, бо та машина була крита. Німець читає вирок, вирок перекладається, що вони не здавали контингент німецької і належать до нелегальної партії Бандери. І їх всіх, вирок був, розстріляти. І їх виводили по чотири під мур, ви можете навіть подивитися, там якщо їхати коло церкви вниз, то там є таблиця, що там то розстріляно стільки людей. Виводили і всьо, по чотирьох розстріляли, і далі так і всіх розстрілили. І знову зі мною мав трапитися такий випадок. Я попри той цвинтар… Вони постріляли і вивезли їх, там пам’ятник є, ви якщо схочете, можете поїхати і там вкінці цвинтаря є пам’ятник тих двадцяти чотирьох розстріляних. Ну що вони з ними зробили, ми не знали. І ми з колегою ходили туди до села нашого, до Перенівки, і ввечері після роботи – давай, йдемо. А то всьо не було забудоване, то було поле. То вже тепер всьо забудова. Коли ми доходимо до цвинтаря, треба було минути, бо ми йшли попри цвинтар, там дорога була, з цвинтаря виходять чотири німці з автоматами і двома собаками і на нас ліхтарі. Ну можете собі уявити. Ну щастя, що вони не, собаки загарчали, вони затримали собак, нічого нас не питали і пішли. Ми, правда, вже тою дорогою додому не йшли, обернули коло стадіону, пішли другою. Але скільки то бракувало? Вони могли подумати, бо там не було забудови, а ми не знали, що вони там то роблять. Аж на другий день взнали, що там закопали, ми довідалися в чому справа. Могли нас розстріляти і там же само похоронити. Видно, що Бог на світі був і нас беріг.
[1:03:08] І: Скажіть, українців коли розстрілювали, то який рік був?
[1:03:15] С: 42ий.
[1:04:45] І: А хто поховав тих українців на цвинтарі?
[1:04:48] С: Хто його знає. Ми того не бачили і не знаєм.
[1:04:56] І: У них братська могила? Поховали їх разом?
[1:05:00] С: Ну їх разом поховали. Вже після цього їм побудували там пам’ятник. Пам’ятник побудували за радянської влади. Там можна сфотографувати той пам’ятник. Бо то є вкінці старого, між новим, там липи такі великі ростуть і між ними є пам’ятник.
[1:05:38] І: А Ви кажете, що зачитали вирок, а українці щоь сказали перед тим, як їх розстріляли?
[1:05:45] С: А українець перекладав. Там українці участі не брали абсолютно. То не дивилися, як на виставу, то дивилися, що людей розстрілюють. Наших людей невинних.
[1:07:00] І: А ще скажіть, ще до акції єврейської повернемось, Ви ходили туди на Бабинці дивитись на те місці, куди їх постріляли?
[1:07:13] С: Я не знаю, може, хто ходив, але я ні.
[1:07:14] І: Ви особисто не ходили?
[1:07:16] С: Я такий до того, що я дуже чутливий. Я би не міг дивитися на таке. Але вже пізніше, через роки, по роботі я попри то їздив, там дорога йде в село попри цвинтар Бабинський в село Пацятниці, по полях ходив. Я знав то, що там таке відбулося. Але я вам скажу, що радянська влада зовсім нічого не брала там, засипали і кінець, і тут, і там. То вже при кінці, як Україна настала, то почали пам’ятники ставити і відкопувати то. А тут цегельня була,де водоканал, то я там часто бував, то я бачив навіть таку картину: вони глину брали з цегельні, бульдозер брав, то там купа костей, то тоді вже там загородили то місце. І хтось приїхав євреїв з-за кордону, видно, дав гроші, і там побудували той пам’ятник.
[1:09:42] І: А друга акція на тому самому місці була?
[1:09:46] С: Одна акція була там на Бабинцях, а друга тут, де водоканал. Але і тут, і тут на цегельні.
[1:09:56] І: Ага, тобто і тут, і там була цегельня?
[1:09:57] С: Так. Бо то був той великий котлован, та піч, де ту цеглу робили. 10-20 тисяч вкладали цегли випалювати, там багато місця було. Тут, правда, докопували ще.
[1:10:43] І: А третя акція була?
[1:10:45] С: Ні, третя то вже було то, що я мав попасти. То вже останки, більше не було.
[1:11:12] І: А під час другої акції Ви щось бачили чи нічого не бачили. Коли була друга акція. Як збирали, може, теж бачили?
[1:11:21] С: Ні, я не бачив, я тільки знав і чув що то робиться. Але мені розказували, що бачили. Так же само дошку ставили, там вбраних розстрілювали, а тут розбирали наголо. Приходив, на тут дошку ставав, стріляли і він падав в яму. Ну ми бачили що: то був червень місяць, після Зелених свят, погода була, то були тіла, живі тіла, то вони коли побили, привезли машину вапна і засипали вапном, а тоді засипали землею. Але то все кипіло. То кілометр десь від того місця, як ми йшли на роботу, то не можна було пройти, такий запах звідти був, сморід страшний був. Ми з цікавості, знаєте, молоді люди всього хочуть, ми прийшли подивитися, то так якби кипіло, розкладалося то все. А сморід був страшенний. Вони знову там вапна і ще щось там давали, засипали. А потому там зарівняли і ніхто навіть не знав, де то місце є. Там виробляли цеглу, а то все було зарівняне.
[1:14:06] І: А Ви знаєте, що з речами євреїв сталось, що їх роздягали?
[1:14:13] С: Я не знаю.
[1:14:15] І: Вони не продавали їх ніде?
[1:14:17] С: Ні, я так розумію, що вони то вбрання все забрали, а потому продавали тим. Але люди то не знали. Купували вбрання, купували взуття. Ну, знаєте, що в той час ніхто не вбрав би якихось таких костюмів, бо то було тепло. Але я так розумію, що все то вбрання було розпродане для людей. Люди хапали що-небудь, бо ходили у вбранню якім? Коноплі сіяли, ткали це і ходили в тім вбранню. Ціле літо ніхто не ходив взутий, всі босі ходили. В селі міг ходити тільки священик і вчитель взутий, а решта – тільки сніг зліз і аж до морозу – все ходило босе.
[1:15:58] І: А Ви знаєте, що сталося з будинками жидівськими, коли їх вже всіх постріляли?
[1:16:08] С: Ну будинки ті всі почистили, заробили і Міська рада взяла на облік, роздавала, бо зі східних областей маса людей приїжджала, і вчителі, і продавці, і урядовці, всякі їхали сюди і їх туди розселяли. Наших людей там майже не було. Не дуже йшли, бо знали, що там відбувалося. А ті східняки, які приїхали, то йшли. Ремонтували, чистили та й так. А зараз там не впізнати, бо ті місця по забудовувані будівлями поверховими.
[1:17:53] І: А Ви знаєте, може, євреїв з інших сіл теж звозили в Рогатин?
[1:18:03] С: Всі євреї, які були в селах, бо в різних селах було по вісім, по десять сімей, по п’ять. В нашому селі був один, і то мій сусід. Але в той час, як німці прийшли, вони всі з’їхалися, вони в селі не мали що робити. Я вам що скажу, що люди їх недолюбляли, бо вони були торговці, а люди були неграмотні. Ви собі уявляєте, що ніхто не знав якоїсь ціни товару. Жінка неграмотна, вона каже: «Дайте мені за 50 грошей того, того», вона ні на вазі не розумілася, ні в ціні не розумілася. Вони скільки сказав, стільки й платили. Вони тому і розбудовувалися, жили і таке. І через то, кажу як є, люди їх недолюблювали. Вони не мали місця вже в селі ніякого.
[1:20:17] І: А виказали, що сусід в Вас був жид. А були діти в тій сім’ї, жиди, з якими Ви гралися чи ні?
[1:20:28] С: В моєму селі? Ну по сусідству, як вам скажу, навіть ті єврейські свята, що називали «кушки» ,то в жовтні чи що, бо вони мали магазин торговий, то вони такі товари, як папіроси, сірники і таке інше передавали моєму батькові, бо вони в той час не торгували, то батько продавав і я продавав. Ніхто не рахував нічого. Вони вірили нам. а ми нам. Ну батькові пачку папірос дали за то. Ми жили дружно, я кажу так, як є. В нас не було різниці. Виїхали, бо вони побудували будинок такий трохи більший, такий приблизно, як наший, такий господарський, бо мали і торгівлю, і коні, і корови, ну то коли виїхали, то в селі зробили там клуб. З того будинку – клуб. А зараз там і того будинку нема, розібрали там на тому місці, ніхто не знає.
[1:22:44] І: А Ви пам’ятаєте, як звали ваших сусідів євреїв?
[1:22:48] С: Як звали? Шнейкрот. А Шнейкрот – то є «сніг» і «капуста» по-нашому. Так, я і то знав, що у перекладі «шней»- капуста. Янкель старий був. Шия – його син був. Марія – синова жінка.
[1:24:27] С: Ви розумієте, що я вам ще скажу, що з тої сім’ї, що Марія і той, то вони мали діти, і одна з тих дітей, до тої жінки заходив один наш знайомий, вона мала від нього дитину, і він знав про то, і коли то все було, він того хлопця забрав. Але там була маленька дівчинка, Сіля називалася, то вона десь зберігалася в селі Заланові і якогось господаря. То вони після того на торгівлі хату собі таку побудували, то вона в Рогатині є, то та Сіля є в Рогатині, не знаю, якби ви з нею зустрілися, то, може, би вона вам щось сказала. Але що вона моде пам’ятати, коли вона навіть мене не пам’ятає. Я її маленьку пам’ятаю, що вона мала 4 роки, бігала, а що вона може знати. Але їй помогли і вона відвоювала ту хату, і живуть в тій хаті, бо вона вийшла заміж за нашого, такого інваліда. І всі знали, що вона єврейка. Але вона перехрестилася, ходить до церкви.
[1:27:12] І: А коли Ваші сусіди переїхали у Рогатин, за ними німці приходили чи вони самі?
[1:27:00] С: В 41 році відразу восени переїхали. Бо хтось кинув гранату через вікно в їхню хату, по сусідству то було. Ну я потім знав, хто то міг зробити. Але граната була без запалу і вона не цей. Але вони звернулися до мене і я знав, що то вони то зробили. То я їм порадив – краще тікайте, бо ви бачите, що то може бути – прийдуть німці і вас тут постріляють. Ту гранату і пішов і викинув, бо вони боялися. Я потому взнав, хто то зробив. Я ту гранату витягнув від них, вони зібрали все і поїхали. Але ми спілкувалися однаково, мама до них ходила. Як сусіди ми були в дуже добрих стосунках. Ніколи ми нічого один одному не робили. В них були такі свята, що в свята вони навіть не запалювали печі, то я йшов їм запалював піч, а за то вони мені давали булочку.
[1:29:54] С: Я вам ще добавлю таке: з нашого села двоє мужчин у НКВД служили міліціонерами, і коли відступали, їх лишили, як агентів. А вони вдали, що вони націоналісти – причепили собі синьо-жовту пов’язку, мали зброю, а в селі ніхто зброї не мав, і вони зразу з першого дня взяли ту жінку, і там молода дівчина була, і позбиткувалися, кинули ту гранату. Бо хто в селі мав гранати? То вони то зробили. Але потім наші націоналісти довідалися про то, що вони радянські шпіони, і їх знищили.
[1:31:48] І: А гетто зробили, як тільки німці прийшли сюди чи трошки пізніше?
[1:31:53] С: Ні, то було, я знаю, десь через місяць. Спочатку то ніхто так не орієнтувався. А через місяць…. Бо через місяць арештували ту українську владу у Львові, і націоналістів почали гарцувати, розстрілювати, і тоді люди чекали, що німці їм поможуть державу будувати українську. Але того не сталося. І німці показали, що вони прийшли загарбати, а не помагати українцям. І українці зрозуміли, що ті, що втікли, і ті, що прийшли, то однакові. Ті червоні, а ті коричневі. І тоді українські націоналісти почали збирати зброю, почали підпільно жити, і до німців ставилися ворожо. Ну а люди як люди, то довго не було, було якихось два роки. Люди давали контингенти, а вони давали за то горілку.
[1:34:17] І: А були в Рогатині такі афіші чи плакати на стовпах, що заборонено годувати жида чи якісь такі?
[1:34:28] С: Не було. Такого не було.
[1:34:40] І: А місцеві поліцаї були тут?
[1:34:42] С: Були. Так звана українська поліція. Вони мали форму, звичайно, що там половина була націоналістів. І вони робили не на німців. Вони старалися зброю захвачувати. То були свої хлопці.
[1:35:38] С: Я вам розкажу, як воно скінчилось. Десь через місяць, а може й більше, владу перебирають німці від наших українців. І в будинку, де Райвиконком був, там приїхав янгкомісор, то районний керівник німецький. Він був в німецькій формі. На той час люди не знали, в чому справа, і зібралася велика кількість людей. То було, де наш райвиконком, старий будинок. Там зібралося кілька сотень людей. І той янгкомісор, отак, як ви, і наш учитель один німецької мови перекладав. І там відразу було сказано: «Дисципліна повинна бути німецька, влада – німецька, ніякого націоналізму, ніяких прапорів українських, ніякого нічого не може бути. За все – розстріл. Здавати контингенти і на тому кінець. Хто буде мати, десь знайдуть в когось зброю – розстріл. За нездачу зерна і продуктів різних – розстріл. Ті люди, як почули, половина людей відразу пішли. Відразу пішли, мало хто лишився. Я був присутній, я то чув все і видів. І після того вже всі люди зрозуміли, що то. Завелася німецька мова, завелося такий якби паспорт зі знижкою, кожен мав таке мати, Ремісник був зареєстрований в тій владі, ремісник він діставав продукти.
[1:39:36] І: А новий голова в вашому селі був обраний за німців?
[1:39:41] С: Був, був. Приїхали з Рогатина НКВД і призначили свого. Ніхто його не вибирав.
[1:39:59] І: А за німців?
[1:40:03] С: За німців був війт, так званий війт був. Він мав завдання скількох людей назначати в Німеччину на роботу. То як було, війт наш в Німеччину відсилав на роботу всьо то, що в селі не потрібно би було. Ніякої порядної людини ніхто в Німеччину не відсилав. А відсилали то, що в селі непотрібне було. Але вони майже всі поверталися.
[1:40:43] І: А скажіть, його, війта того назначили чи люди його обрали?
[1:40:49] С: Його назначали, виборів ніяких не було.
[1:41:35] І: А що під кінець війни з ним сталося, з війтом?
[1:41:39] С: Нічого, був, а через якийсь час вивезли в Сибір. Але з Сибіру він вернувся, довго там не був. Я вам ще розкажу таку картину: як німці втікали, а радянські наступали, я то бачив. Я з колегом був, наприклад, на пасовиську, а там були черешні, то ми вилізли на черешню, а нам сказали, що в сусідньому селі вже є більшовики, а німці відступають. То в Рогатині ніякої стрілянини не було, бо то було велике украплення поза селом. Три місяці будували то укріплення, а тримали три дні всього. Ну і така картна: ми обидва на черешні, а до нас іде два ССівці молодих, ну, знаєте, страх був, бо ми знали, що вони втікають, ми перестали вже їсти ті черешні, а вони підійшли. Я німецьку мову вивчав, вони привіталися: «Гутен таг», – «Гутен таг». Ну і я питаюся: «Ви з СС?», – «Найн». Вони давали мені автомата, бо два з МПями, а за халявами мають запасні диски. Я їм кажу, що я не вмію стріляти, в кого я буду стріляти, мені не потрібно. А вони кажуть: «Ти дурний» і пішли. Вони пішли, ми їх так на півкілометра бачили, як вони зайшли в ліс, але вони стали і ті автомати покидали в поле. І звідси повитягали ті диски і повикидали. І пішли. Вони пішли в ліс, а ми, молоді хлопці, пішли і ті автомати забрали. І ми вже мали зброю. Але потім якась сотня йшла і каже: «Нащо вам ті автомати?», в нас самих нема автоматів. Нам дали вентовки, а автомати забрали в нас. Але ми трохи потішилися.
[1:46:12] І: А ви потім до УПА приєдналися?
[1:46:16] С: Так, я був два роки в УПА. Я був кошовим провідником служби безпеки. Я піврайону обходив, тому що ми агітували хлопців до УПА, збирали зброю, збирали медикаменти. Три рази я попадав в такий обстріл, що я не думав. що я лишуся живий. Нас шість, а їх тридцять. Але ми були добре озброєні, і вдалося нам уникнути. І я живий.
[1:48:03] І: А як з УПА Ви вийшли чи Вам арештували? Як усе закінчилось для Вас?
[1:48: 09] С: Ну я вам скажу так: зброї дуже багато залишилося, вони просто кидали то всьо, багато східних українців знали про голод, знали про всьо, вони кидали зброю і тікали. І сотні брали ту зброю, сотень було багато, в нас в лісі стояло три сотні. І вони дуже часто воювали з тими НКВДистами. І коли війна закінчилася, боротьба не припинялася, але вони не воювали з тими, що навпроти воювали, а вони воювали з тими комуністами, НКВДистами, з КГБистами. Там, якби ви подивилися, там маса є з тою звіздою тих надгробників, то всьо робота наших партизанів. Хлопці боролися, але вони всі майже загинули. Або на Сибірі, або загинули. Розстрілювалися самі, аби не попастись. То було велике геройство. Коли хтось доніс, бо війна закінчилася, і ті сотні не могли в лісі бути, то вони робили обвали і цілий ліс прочісували. Ну були бої, але багато гинули і тих, і тих. А взимі що робити? Вони були розпущені як такі, ховалися в криївках, а криївки видавали. От як вони сексотів робили, донощиків: от гарнізон стоїть в селі і йде дядько щось купувати вмагазин, вони: «Стоп, куда ти ідьош?», – «Йду в магазин купувати», – «Ану йді сюда» і його починають агітувати: «Ти маєш нам всьо розказувати, хто і де ховається, всьо, хто націоналіст». Ну він не хоче. «Не хочеш? Завтра твоя сім’я і ти на Сибір буде вивезена і все». Ну що було робити? І він погодився. Один би подумав, що він такий підлий, а з іншого боку – у нього жінка і діти, дуже він хотів… Трохи він брехав, але трохи і доносив. І так вони потроху майже винищили всьо підпілля, яке було. Всьо було винищене. Одні на Сибірі, деякі поверталися, а молоді хлопці, що в нас були, то вони майже всі загинули.
[1:51:27] І: Дякуємо Вам дуже за те, що Ви нам розказали. Може, є щось, що Ви хочете додати, що ми не запитали в Вас?
[1:51:35] С: Ну що, я би просив, щоби мого прізвища там не було. Замініть його якимось і все. А решта все, що я сказав, то є правдиве, я ні одного слова не сказав неправди. А більше нічого.
[*] [1:54:07] І: Добре. Скажіть, ще останнє питання – чи можна, щоб ми те, що Ви розказали, розказували іншим? Звичайно, ми не будемо казати Вашого імені, але просто, щоб студенти знали оцю історію.
[1:54:16] С: Ясно. Можна.
[1:54:20] І: Дякую.

Транскрипція: Марта Панас-Беспалова


Текст © 2016 року «Яхад – ін Унум».
«Єврейська спадщина Рогатина» висловлює вдячність за поточну діяльність у галузі дослідження та документації «Яхад – ін Унум» та за щедрість передачі цих свідчень зі своєї колекції для підтримки нашої роботи в Рогатині. Щоб дізнатися більше про «Яхад» та підтримати їхню роботу, відвідайте:
http://www.yahadinunum.org/
http://yahadmap.org/