На цій сторінці представлено український переклад злегка відредагованої стенограми усного інтерв’ю з Кларою Шницер, яка пережила Голокост у Рогатині, місті, яке зараз знаходиться на заході України. Довідкова інформація до цього інтерв’ю, включно з біографією Клари та інформацією про оригінальний запис, доступна на головній сторінці інтерв’ю.
Редагування в цій версії стенограми має на меті допомогти в розумінні та інтерпретації деяких усних наративів. Для довідки і для того, щоб відчути, якою саме мовою говорили Клара та інтерв’юер під час запису, також доступна повна, невідредагована англійська версія стенограми.
У стенограмі позначка часу на початку кожного уривка вказує на час, що минув від початку запису, у хвилинах і секундах: [ХВ:С]. Запитання інтерв’юера позначаються літерою “I”: [I ХВ:С]. Примітка: позначки часу є приблизними.
[I 00:03] Сьогодні 14 січня, і я, Урсула Флікер, беру інтерв’ю у пані Клари Шницер. Розкажіть, будь ласка, що сталося з Вами та Вашою родиною між 1939 та 1945 роками?
[00:25] [нерозбірливо] У 1941 році відразу зробили гетто, зігнали нас усіх разом, з усіх сусідніх міст, усіх євреїв, і ми жили по три-чотири сім’ї в одній кімнаті. У 1942 році, 20 березня, вони почали стріляти о 7 годині ранку, а закінчили о 4 годині. Ми втратили 3000 людей, всі лежать в одній могилі. Саме в цей день я втратила батька і наймолодшу сестру. Дивом мама прийшла раніше, і ми почули постріли, тому перемістилися на другий поверх і залишилися там. О 4-й годині вони закінчили стріляти.
[01:18] Я пам’ятаю, що було дуже холодно, і по всьому гетто була застигла кров, і залишилося лише 45 сімей, в яких були чоловік і дружина. Були сім’ї, з яких нікого не залишилося. Пізніше вони продовжували приходити в гетто і вимагати гроші, хутра, створили єврейську поліцію і юденрат, і…
[I 01:46] Ну, це те, що я хотіла би запитати у вас: Як була організована єврейська громада німцями, коли вони прийшли?
[01:55] Нам сказали, що у нас має бути юденрат, і у нас має бути поліція. Мушу визнати, що поліцейські, особливо в нашому місті, були дуже хорошими молодими людьми, з дуже хороших сімей, і вони намагалися допомогти нам, чим могли. Але, на жаль, у них не було вибору, і їх не питали, що робити.
[02:16] І ми залишалися в гетто до самого Йом-Кіпура.
[I 02:22] Йом-Кіпур 1942.
[02:25] 1942. На Йом-Кіпур ми благали всіх не йти до синагоги. Але ніхто не послухав, всі пішли до синагоги. Приблизно о 10 годині ранку німці знали, що євреї в синагозі, тому вони знову почали стріляти, і всім довелося вийти, вони зустріли всіх на ринковій площі, і там деяких [нерозбірливо] розстріляли на тому місці, а деяких забрали.
[I 02:53] Ви пам’ятаєте ім’я коменданта, який був у вашому місті?
[03:03] У першій акції 1942 року його звали Міллер, вони приїхали з Тернополя.
[I 03:14] Це був фольксдойче?
[03:15] Ні, це був справжній німець. І після акції на Йом-Кіпур продовжувалися ті ж самі проблеми. Ми завжди боялися, нам не дозволяли виходити з гетто, звичайно, відразу ж ми повинні були носити білі пов’язки з Маген Давидом. І 8 грудня сталося те саме, вони почали розстрілювати людей.
[I 03:49] Вони розстрілювали їх на вулиці?
[03:51] На вулиці, коли вони виводили їх з будинків, і на вулиці, якщо хтось намагався втекти, вони розстрілювали їх, точно так само. І остання акція була 6 червня 1942 року, це була субота, і Рогатин був юденфрай [вільний від євреїв].
[04:08] Отже, деяким людям пощастило врятуватися, але багатьох вивели з їхніх бункерів і розстріляли.
[I 04:17] Чи були депортації до концтаборів?
[04:21] Ні, ні, це просто були розстріли на місці. І я вважаю, що мені пощастило, що я мала місце в українських людей, де я могла сховатися.
[I 04:40] Перш ніж ми підемо далі – в гетто, як ви отримували їжу?
[04:46] Деякі люди намагалися вийти з гетто. Серед мешканців міста, українців і поляків, було багато тих, хто допомагав німцям вбивати нас, але деякі з них були досить хорошими людьми, і вони приносили дещо. А єврейські діти призвичаїлися знімали свої пов’язки і виходили на зовні. І це підтримувало нас, в певному сенсі, трохи живими.
[I 05:08] Тож їжа до певної міри потрапляла в гетто.
[05:11] До певної міри потрапляла, так.
[I 05:13] А які були санітарні умови? Що у вас було з лікарнями, медичним обслуговуванням – чи були в гетто лікарі?
[05:21] У гетто були лікарі, єврейські лікарі.
[I 05:25] А вони могли практикувати?
[05:27] Вони повинні були допомагати людям, тому що у нас теж був тиф, звичайно, тому що там було дуже брудно. Але вони нам допомагали. Були деякі лікарі з-поза меж гетто, неєврейські лікарі, і вони також намагалися допомогти.
[I 05:46] А що відбувалося з радянськими солдатами? Чи були у вас радянські солдати, які залишилися?
[05:54] Ні, ні.
[I 05:55] Нікого – одразу відійшли.
[05:56] Вони одразу відійшли, так. І, звичайно, в останній акції я втратила чоловіка. І за три місяці до того, як нас звільнили радянські війська, я втратила матір. А коли радянська влада повернулася, українці вбили мою сестру. Тож я залишилася сама.
[I 06:19] Ви пам’ятаєте, як загинули ваші батьки і ваш чоловік? Це був просто розстріл, чи вони втікали, чи вони…
[06:30] Тато, мені сказали, що його забрали 20 березня, з його талісом, він молився. А моя сестра бігла в село, а там їй сказали українці, що тобі тут не місце, і її відправили в… її розстріляли, але я не знаю, де. Її розстріляли десь на вулиці або на могилах.
[I 06:58] Вони зганяли людей копати собі могили?
[07:02] Так, вони почали копати могили ще до 20 березня. Німці казали, що це для того, щоб робити цеглу. Дехто не вірив. Але іншого вибору ні в кого не було. І ці могили, євреї… і там було багато…
[I 07:22] Вони повинні були підготуватись.
[07:23] А пізніше, в могилах були сотні і сотні ще живих, тож вони засипали їх вапном. Отже, це була перша акція. Друга – вони забрали їх мертвими. Я не знаю куди, тому що я завжди переховувалася.
[I 07:46] Так, напевно, ви чули все, що сталося пізніше.
[07:49] Так, я була у місті під час усіх акцій. Але мені завжди щастило залишатися живою.
[I 07:56] Так, це була ваша доля.
[07:59] Саме так.
[I 08:01] Чи не могли б ви розповісти нам також, як люди милися в гетто? Чи була вода? Гаряча вода, холодна вода, вона текла з кранів, чи вам доводилося приносити воду з колодязів?
[08:15] Нам доводилося носити воду з колодязів.
[I 08:18] А туалети працювали, чи?
[08:19] Туалети працювали. Але все одно було дуже брудно, в багатьох місцях, і через це ми хворіли на тиф. Це було через те, що було дуже багато людей в одному місці.
[I 08:30] Так, дійсно. А тепер, не могли б ви продовжити свою розповідь, коли відбулася остання акція?
[08:40] Коли відбувалася остання акція, мене не було в гетто, я жила в українській родині в місті, в Рогатині. О 3-й годині ночі мене розбудили постріли. Я була з подругами, тож сказала їм, що треба одягатися, бо почалася остання акція. Ми боялися, що прийде українка, яка нас переховувала, і скаже, щоб ми йшли. Але вона була дуже доброю, сказала нам роздягнутися, сфотографувала нас, забрала наші документи і сказала, що якщо хтось прийде, я скажу, що ви мої дві доньки.
[I 09:14] Ви пам’ятаєте її ім’я?
[09:15] Так, вона була дружиною комісара української поліції. Він завжди казав, що не знав, що ми там були, але його дружина і діти знали. Його прізвище було Бачинський.
[I 09:27] А ім’я жінки, яка вас врятувала?
[09:31] Пані Бачинська, я не знаю її імені. Але у неї було дві доньки, Ліда і Таня, які нас дуже любили і спали зі мною і моєю подругою з гетто в їхній кімнаті. І там ми ніколи не були голодними, це я мушу визнати, у нас було все.
[09:48] Але за три місяці до приходу радянської армії були бої під Тернополем, і вона злякалася радянської влади, тому сказала нам, що ми повинні виїхати, тому що вона і її сім’я збираються тікати. Випадково я дізналася, що моя молодша сестра була в селі за 5 кілометрів від Рогатина. Тож вночі жінка відвезла мене до свого брата за 3 кілометри, а наступного дня я пішла туди, де переховувалася моя сестра. Спочатку я була з нею на пшеничному полі, а згодом він викопав невелику яму біля берега річки. Ми залишалися там протягом наступних чотирьох місяців.
[10:38] І коли прийшли радянські війська, щоб врятувати нас, наприкінці 1944 року, мені вдалося повернутися до міста. На жаль, пізніше українці знайшли мою сестру і вбили її разом з хлопцем, який нас переховував.
[I 10:59] Зрозуміло. Ну, а якщо повернутися до Вашої пам’яті, коли Ви перебували у цієї пані Бачинської, що Ви робили протягом дня? Пам’ятаєте, чим були зайняті…?
[11:16] Так, я щодня сиділа у вікні, за шторами, і дивилася, чи не йде хтось за нами.
[I 11:25] Розумію, тож все ваше серце, мабуть, було…
[11:28] Так, коли я когось бачила, я завжди боялася, що хтось прийде. Але оскільки ця жінка була дружиною комісара української поліції, вона не особливо боялася, що хтось прийде. Хоча, мушу визнати, вона ризикувала своїм життям, бо якби нас там знайшли, то всю сім’ю вбили б.
[I 11:50] З того, що я бачу на вашій фотографії, ви не виглядали особливо єврейкою.
[11:55] Ні, я мала…
[I 11:57] У вас були якісь документи?
[11:58] Так, у мене були дуже хороші документи. У мене навіть був паспорт, радянський, який нам видавали в 1939 і 1940 роках. Подруга дала мені свою фотографію, яку я вклеїла в паспорт, як свою власну. Але, на жаль, у мене справжнє єврейське серце, і я не могла залишатися осторонь. Я постійно йшла, і після кожної акції я поверталася, тому що завжди хотіла бути там, де були євреї. Тож у мене були документи, але я не могла ними користуватися, тому що це не було… Я не могла цього робити. І так, таким чином, я мусіла ховатися.
[I 12:33] Ви мусіли.
[12:34] Так. Також мене відправили до Варшави. Рогатинське гетто все ще діяло, і мене взяв єврейський хлопець, який пообіцяв дістати мені кенкарту, робоче посвідчення. Коли ми приїхали до Львова, він залишив мене і пішов кудись відправити телеграму, я не знала куди. Коли ми їхали зі Львова до Варшави, він розповів мені, що в Любліні в поїзді заарештували єврея і зняли його. Я сказала йому: слухай, у поїзді ми повинні вдавати, що я тебе не знаю, бо ти єврей, і тебе можуть швидко впізнати, а мене – ні. Він погодився.
[13:12] Але коли ми приїхали до Варшави, до нас підійшов польський поліцай і сказав чоловікові, який був зі мною: “Ти єврей”. І нас забрали до 1-го комісаріату польської поліції. Коли ми піднялися туди, вони вигнали мого супутника з кімнати, а я залишилася з комісаром. Він почав кричати на мене, що я єврейка, і що я роблю у Варшаві? Я відповіла, що я не єврейка, а приїхала, бо мені потрібен лікар. Тоді він почав питати мене, чи знаю я щось про релігію. Напевно, Бог дав мені якусь відповідь, що я не вірю в релігію і не ходжу до церкви. Тоді він почав кричати на мене, що відправить мене в гестапо. Я сказала, що ви можете це зробити, або можете подзвонити в моє місто, і вам скажуть, що я та, за кого себе видаю, і що мій чоловік живе в Рогатині. І через деякий час вони мене вигнали, а потім привели хлопця, який привіз мене до Варшави, і запитали, чи не викуплю я його. І я погодилася.
[14:18] Коли ми зайшли до офісу, єврей сказав комісару: Ви не могли б зробити мені кеннкарту?. А комісар запитав його, для кого вам потрібна кеннкарта? Він каже, для неї. А комісар сказав: я не вірю, вона не єврейка, вона мене так з розуму звела, що вона не може бути єврейкою. Після цього комісар сказав, що його брат робив кеннкарти, але хтось спіймав кількох євреїв, і він боїться зараз це робити, тому я повинна почекати. Але оскільки мій чоловік і моя сім’я все ще були в гетто, я вирішила повернутися. Тому що я знала, що коли я втрачу всіх, вони обдурять мене, у мене не буде грошей, і вони все одно мене вб’ють. Тож я повернулася.
[I 14:59] А скажіть, як це було тоді, подорожувати потягами? Можна було вільно купувати квитки, з одного міста в інше?
[15:06] Так, так.
[I 15:08] Вони не вимагали жодних документів?
[15:10] Ні, у мене були ідеальні документи. У мене були всі документи. І, власне, комісар з української поліції сказав моєму чоловікові, що коли вона кудись їде, то не повинна показувати всі документи, а повинна показувати тільки кенкарту, яку вона отримала від поліції тут. Тому що, показуючи всі документи, можна було б розпізнати єврея. Я зробила саме так, як він мені сказав, і вони ніколи не питали у мене всі мої документи. Я купила квитки і поїхала. Але я завжди поверталася.
[I 15:37] Так, я це розумію. Ну, це єдиний раз, коли ви наважилися виїхати з Рогатина і поїхали до Варшави. Ви ще кудись їздили?
[15:51] Так, перед тим я подорожувала, я була у Стрию. Там я зупинилася в однієї жінки, і вона була впевнена, що я не єврейка. Але я завжди намагалася йти туди, де було гетто, моє серце завжди було – я відчувала, що я належу до того місця. Тож одного дня я відчувала, що вона щось знає, і вирішила поїхати додому. І коли я приїхала до Ходорова – це була станція перед нашим містом – я зустріла польську дівчину з нашого міста, і вона почала мене лякати, що збирається відправити мене в гестапо. А я їй кажу: навіщо ти так зі мною робиш? Якщо ти приїдеш до нашого міста, ми дамо тобі грошей. І вона чомусь вирішила мене відпустити, і я поїхала додому. Але вона так і не з’явилася, тому що там був польський поліцейський, дуже хороший, і він сказав, що якщо вона прийде, то я її провчу.
[I 16:44] Розумію, тобі довелося мати справу з шантажем.
[16:48] Так, мені доводилося мати справу з шантажем, так. Але якимось чином мені завжди щастило відговоритися від цього.
[I 16:56] Так, я це бачу. А чи намагалися інші люди втекти, чи шантажували їх, щоб вони повернулися? Ви знаєте про такі випадки з власного досвіду?
[17:07] Було багато людей, які вийшли, але вони мусили повертатися. Дехто вийшов – моя двоюрідна сестра вийшла, і хтось відправив її до гестапо, і її вбили.
[I 17:17] Отже, коли вони дізнавалися, що ви євреї, то вживали дуже швидких дій.
[17:21] О, так, так. Німці, напевно, не знали, хто був євреєм, коли я виходила, чи хтось інший, без свої пов’язки, але українці чи поляки казали “юде”, тож вони точно знали, хто це був.
[I 17:36] Вони могли сказати це одразу.
[17:37] О, так.
[I 17:39] Ви працювали під час окупації?
[17:41] Ні. Ні.
[I 17:44] А звідки… у вас були гроші, з дому? Де ви брали гроші, якщо можна запитати?
[17:52] У нас ще були гроші, тому що, на щастя, моя сім’я, сім’я мого чоловіка, була багатою сім’єю. Тож у нас були гроші. У нього також було багато неєврейських друзів, і до створення гетто нам давали картоплю українські люди, так що у мене був повний льох. Я навіть допомагала іншим людям, які не мали картоплі.
[I 18:18] Розумію. Ну, а що це були за гроші?
[18:25] Злоті. Польські злоті.
[I 18:27] Польські злоті. І вони приймали їх під час окупації.
[18:30] Так, приймали. І звичайно, у кого не було грошей, то, як правило, у когось були каблучки, ювелірні прикраси. Не те, щоб цього було багато, тому що всі мусили віддати ці речі німцям.
[I 18:41] Саме про це я й питаю.
[18:42] Так, вони вимагали тисячі хутряних виробів, але в нашому місті, я не думаю, що було навіть три єврейські жінки, які б мали хутро. Тому нам довелося збирати гроші, купувати їх в інших містах, щоб віддати німцям.
[I 18:58] І що сталося з цими хутрами?
[19:00] Німці їх забрали.
[I 19:01] До Німеччини?
[19:03] Мабуть. Я не знаю, мабуть, так і було.
[I 19:06] Коли ви повертаєтеся до свого досвіду, що було найстрашнішим, що ви пам’ятаєте? Що було найбільш шокуючим досвідом, який ви…
[19:21] Найбільш шокуючим був момент, коли вони почали в нас стріляти. Ми ще лежали в ліжку, коли почули постріли. Ми не повірили, коли нам перед тим розповідали, що за 60 кілометрів від нас вже розстрілюють євреїв. Це був найстрашніший досвід. І, звичайно, будь-який інший – кожного разу ми мусили йти до бункерів, бо приходило гестапо. Не те, щоб вони завжди розстрілювали, але ми завжди боялися, нам завжди було жахливо.
[I 19:50] Так, можу собі уявити. Чи зазнавали ви фізичного побиття, чи якогось поганого поводження?
[19:58] Не я.
[I 19:59] Ви ні…
[20:01] Мені завжди щастило не бути там.
[I 20:04] Можете сказати: чи був можливий опір у той час?
[20:11] Не дуже, бо кожен українець і кожен поляк був проти євреїв. Однак перед останньою акцією у молодих людей були пістолети, і вони намагалися чинити опір, але їх було занадто мало.
[I 20:37] Чи були у вас партизани у вашому районі?
[20:41] Не єврейські. На жаль, у нас були українці, які вбили найбільше євреїв…
[I 20:48] У лісі.
[20:49] У лісі, бо німці боялися йти в ліс, а українці йшли.
[I 20:53] Українці ходили.
[20:54] О, так.
[I 20:56] А знаєте, чому?
[20:58] Тому що Гітлер обіцяв українцям вільну Україну. Тому вони казали, що Україна має бути тільки для українців, і, як казав Гітлер, юденфрай; там не повинно бути євреїв.
[I 21:13] Вам дуже важко говорити про свій досвід?
[21:18] Так, важко, тому що я пам’ятаю. Я ніколи цього не забувала, але дуже важко пам’ятати, що втратили усіх таким чином.
[I 21:28] Чи є у вас якісь фізичні нагадування про пережите на війні?
[21:38] Так, у мене болять щиколотки, бо я сиділа на березі річки, а під нами був сніг і вода, там було тісно.
[I 21:45] Чи не було б вам дуже боляче описати, що ви відчували, перебуваючи в тому бункері? Що відбувалося у вас в голові? Ви були дівчиною…
[21:59] Двадцяти двох років.
[I 22:00] Двадцять два. Про що ви думали, про що говорили з сестрою, яким був день, як ви його провели?
[22:08] Ми всі були… бункер був такий маленький, що ми не могли встати, ми повинні були лежати або сидіти, а якщо ми хотіли повернутися, ми повинні були повертатися обоє разом. Перед нами було маленьке віконце, ми поклали туди траву, щоб нас не було видно. І ми просто дивилися, завжди. Коли ми чули собачий гавкіт, ми знали, що то українці йдуть нас шукати. Але, звичайно, як я вже сказала, нам пощастило, що вони нас так і не знайшли.
[22:40] У німців тоді були маневри, і вони проминули нас, можливо, на метр, коли бігли з пагорба. І про що ми говорили? Ми тільки молилися Богу, щоб залишитися живими, щоб вибратися звідти. Ми молилися Богу, щоб Радянський Союз виграв війну і прийшов звільнити нас. Про що ми могли говорити? Я не знала, що мого чоловіка вбили. Лише пізніше я дізналася, що мою матір вбили за три місяці до приходу Радянської армії.
[I 23:07] Ви виходили кудись вдень?
[23:09] Ні. Ні. Ми взагалі нікуди не виходили.
[I 23:13] Ви не ходили на прогулянки?
[23:14] Ні. Зовсім ні. Ми не могли вийти.
[I 23:16] А їжу вам селянин приносив?
[23:19] Так. Так, він давав нам їжу. Справа в тому, що я не була голодна.
[I 23:23] Ви не були.
[23:24] Ні.
[I 23:25] Як до вас потрапляла їжа?
[23:28] Він приходив вночі, знімав з вікна траву і давав нам через вікно.
[I 23:37] А ви страждали від тварин, чи…?
[23:41] Від тварин? Ні.
[I 23:43] Ні? Не було щурів чи мишей, ні?
[23:45] Ні.
[I 23:47] Там було сухо, коли йшов дощ?
[23:49] Літом було сухо, але, на жаль, ми сиділи там і восени, і взимку, і весною, і коли сніг починав танути, у нас була вода всередині. Ми так і сиділи.
[I 24:01] А взимку у вас було достатньо одягу, щоб зігрітися?
[24:05] Так, коли я туди йшла, ми виходили з гетто в пальто і в светрі, у нас там була навіть перина і подушки. Але пізніше, коли я виходила, я виходила в одній сукні, а потім я все втратила. У мене більше нічого не було.
[I 24:21] Які у вас були тоді почуття до юдаїзму?
[24:29] О, я думаю, що я відчувала себе більш єврейкою, ніж будь-коли раніше. Я б ніколи не змінилася, і я не можу зрозуміти інших людей, які це роблять.
[I 24:40] Як ви думаєте, що допомогло вам вижити?
[24:43] Я думаю, що, перш за все, я дуже оптимістична, я справжній оптиміст, і у мене завжди була надія, що я виживу. У мене також були сни. Мені снився мій чоловік, який казав мені, що не дозволить нікому заподіяти мені шкоду. Я тоді ще не знала, що його немає в живих. Також я бачила уві сні свого батька, і коли я його побачила, то зрозуміла, що зі мною нічого не станеться.
[I 25:09] Це дуже, дуже цікаво. І це тримало вас…
[25:13] Це підтримувало мене, завжди підтримувало.
[I 25:18] Коли ви дізналися про жахи нацизму? Пам’ятаєте, коли в гетто, або де б ви не були, просочилися новини про концентраційні табори – чи знали ви що-небудь про них?
[25:31] У гетто ми не знали про концентраційні табори. Ми лише знали, що в регіоні, як у Львові та Станіславові, а також у менших містах, вони розстрілювали. Але про концтабори ми тоді нічого не знали, тому що вони були дуже далеко від нас.
[I 25:44] Ви дізналися пізніше, коли були в бункері, чи коли…?
[25:49] Ні. Ні, ми почули тільки тоді, коли були звільнені.
[I 25:53] А коли ви вийшли з бункера, що ви робили з собою? Після чотирьох місяців?
[25:58] Через чотири місяці українець взяв мене в поле; я мала йти близько 3-ї години ночі, щоб ніхто мене не бачив. Пшениця була дуже висока. Коли я чула, що хтось іде, я ховалася у пшеницю. Він спочатку пішов до міста, подивитися, хто вийшов на волю. Потім, коли він повернувся з міста, він сказав, що там є кілька євреїв, яких я знала, в тому числі мій майбутній чоловік, і він сказав йому, щоб він привів нас усіх. І я йшла п’ять кілометрів о третій годині ночі, поки не прийшла до будинку, де жила моя подруга. І там я сіла, я не могла встати, тому що мої ноги, мої щиколотки були повністю розпухлими. Я не могла ходити, можливо, тиждень, через те, що довго сиділа у бункері.
[26:49] А потім, у мене не було нічого, і через кілька тижнів ми з майбутнім чоловіком вирішили поїхати. Ми йшли з радянськими військами, куди вони йшли, і так ми йшли, поки не прийшли до Катовіце, там ми одружилися, а звідти поїхали до Будапешта.
[I 27:08] Так, хвилиночку. Коли ви сиділи в бункері і в подібних ситуаціях, що ви відчували по відношенню до євреїв?
[27:21] Мені було шкода їх. Я все ще була єврейкою, і я відчувала себе єврейкою. Мені було шкода тільки того, що з ними відбувалося.
[I 27:37] Яким був Ваш психічний стан після звільнення, якщо можна запитати?
[27:45] О, зі мною було все гаразд. Коли я вийшла з схованки, я тільки усвідомила, що сталося, що я всіх втратила, але мій психічний стан був нормальний. Я знала, що я робила.
[I 28:01] Де ви знаходили розраду під час війни? Знаєте, кожен знаходить розраду в чомусь. Що давало вам найбільшу розраду? Зустріч з вашою сестрою, мабуть…?
[28:18] Я не могла зустрітися з сестрою, тому що коли я вийшла на свободу, моя сестра повинна була приїхати через тиждень або два, і, на жаль, вона була вбита українцями разом з українцем, який нас утримував. Тож моєю розрадою були лише кілька друзів, які прийшли після того, як ми отримали свободу. І ми поїхали разом, тому що я боялася власної тіні.
[I 28:41] Розумію, про це дуже страшно думати. Ви обговорювали свій досвід з сином?
[28:55] Так. Мій син знає все. Мій син знає, що я раніше була заміжня, мій син знає, кого я втратила, він знає, що всі загинули. І я вважаю, що діти повинні знати, через що ми пройшли. І кожен фільм, який би не виходив, він завжди його дивиться.
[I 29:12] Розумію, отже, фактично він має відношення до вашої історії, і він не відкидає і не бореться проти неї?
[29:18] Ні, ні.
[I 29:21] Він співчутливий? Він розуміє?
[29:22] Так, він є. Він знає, так, він дуже розуміє, він знає, через що ми пройшли.
[I 29:29] Коли ви виїхали з Польщі до Будапешту, чому ви обрали Будапешт?
[29:38] По-перше, поляки теж не дуже привітно ставилися до євреїв, а оскільки у нас нічого не було, нам не було чого втрачати, тому ми поїхали з радянськими вантажівками до Будапешта. Ми пробули в Будапешті рік. Там було набагато краще.
[I 29:55] З ким ви жили в Будапешті? Чи знайшли ви єврейські громадські організації?
[30:00] Не організації, спочатку ми жили у старенької єврейки, а потім переїхали на своє місце, неєврейська сім’я дала нам кімнату. Ми прожили в Будапешті один рік.
[I 30:15] А з Будапешта куди ви поїхали?
[30:17] Ми поїхали до Німеччини. Нас відвезли до табору, але ми не хотіли там залишатися, тому поїхали приватно до Регенсбурга в Баварії.
[I 30:28] А що ви робили, що робив ваш чоловік у Регенсбурзі?
[30:32] О, як і всі, вони займалися… бізнесом. А потім, після чотирьох років у Регенсбурзі, ми переїхали до Берліна. У нас було два бізнеси в Берліні.
[I 30:45] У Берліні. Який саме, східний чи західний?
[30:48] Західний. Потім, коли моєму синові виповнилося 4 роки, ми вирішили, що не хочемо виховувати сина в Німеччині. Ми вирішили поїхати до Австралії.
[I 31:03] Перш ніж ми перейдемо до цієї історії, скажіть, будь ласка, коли народився ваш син?
[31:08] Мій син народився 31 грудня 1947 року в Регенсбурзі.
[I 31:13] А в Берліні, де ви жили? Чи були там якісь особливі…?
[31:19] На Губертузалеї, у Грюневальді.
[I 31:22] А що це за місце, ви його винаймали?
[31:25] Так, ми винаймали квартиру.
[I 31:28] Самі? Чи допомагали якісь єврейські організації?
[31:31] Ні, самі.
[I 31:32] А ви отримували якусь допомогу від закордонних єврейських організацій в той час?
[31:39] Вони давали нам деякі речі, в Регенсбурзі UNRRA давала нам речі для дитини. Але мій чоловік не дуже любив приймати благодійність, тож для цього я працювала.
[I 31:53] Зрозуміло. А в Берліні, коли ви вирішили поїхати до Австралії, що вам довелося зробити? Як ви отримали дозвіл на в’їзд…?
[32:00] У Любліні ми познайомилися з єврейською родиною, чоловіком і дружиною, і дуже з ними подружилися. Вони також поїхали до Будапешту, але вирішили емігрувати до Австралії, я не знаю як, але вони це зробили, і ми листувалися, і вони надіслали нам документи. Звичайно, ми не платили за проїзд сюди, за нас заплатила UNRRA чи щось таке.
[I 32:25] Заплатив Джойнт?
[32:26] Джойнт. І ми приїхали до Австралії; вони послали нас туди…
[I 32:29] Ви приїхали до Мельбурна? Безпосередньо?
[32:30] Так. Прямо в Мельбурн.
[I 32:33] Що ви відчували, коли приїхали до Австралії? Чи було для вас дуже важливо покинути Європу?
[32:39] Особливо для нас було важливо покинути Німеччину, тому що ми не хотіли нагадувань про те, що ми пережили.
[I 32:46] Коли ви приїхали до Австралії, як ви себе почували?
[32:54] О, ми почувалися добре. Треба було починати працювати, але нам подобалося.
[I 33:01] Так. Ви знайшли тут другу домівку?
[33:04] Це мій дім.
[I 33:06] Коли ви зараз згадуєте все те погане, що сталося з єврейським народом, чи вважаєте ви, що з цього вийшло щось хороше? Коли ви думаєте про стільки людей, стільки мільйонів, шість мільйонів загинуло, чи є спосіб, ніби…
[33:27] Я думаю, що ми втратили шість мільйонів, але ми отримали країну. Ми отримали Ізраїль.
[I 33:36] Так, і що ви відчуваєте до Ізраїлю?
[33:38] Я люблю його.
[I 33:39] Ви любите його. Так. Тепер, якщо я запитаю вас, чи допомогла Вам Австралія реабілітуватися…?
[33:47] Так. Так, допомогла.
[I 33:51] У вас була можливість отримати освіту для свого сина…
[33:54] Так, це вірно, так. Вони дали освіту моєму синові, і ми зрозуміли, що це наш дім, і ми можемо дати йому те, що він хоче; він працював, і ми йому дали.
[I 34:05] Зараз ви ним дуже пишаєтесь, він професор, чи не так, в університеті?
[34:07] Я дуже пишаюся. Він доктор філософії в галузі економіки.
[I 34:13] Чи могли ви думати про це під час війни, коли були в гетто, або пізніше, коли зустріли свого чоловіка, що у вас буде син, і він стане професором економіки?
[34:29] У гетто я не мріяла про це. Але коли я опинилася на свободі, будучи вдовою, і мій новий чоловік теж був вдівцем, ми вирішили одружитися. Але до цього він теж багато чого пережив у гетто. 20 березня у нього була маленька дівчинка, 3 роки, і її застрелили у нього на руках, і він впав у могилу разом з нею, як і 3000 людей. Коли настала 4 година, він пообіцяв німецькому гестапівцю дати йому золото, і йому дозволили вилізти з могили. Так він вижив у гетто. Але потім я пішла своєю дорогою, а він пішов у сільську місцевість, і після війни ми зустрілися.
[I 35:16] Розумію. А як він пережив роки окупації?
[35:21] Він виживав у лісах з пістолетом. Коли він приходив до українця, і українець хотів дати йому щось поїсти, то він давав. Якщо ні, то вони вирішували, що можуть вбити за це. Але більшість з них його боялися, тому давали йому хліб і м’ясо, і казали, щоб він просто брав і йшов геть. Тому що українці боялися своїх сусідів, що скажуть, що вони допомагали євреям, і їх вб’ють.
[I 35:52] Як довго він переховувався в лісі з пістолетом?
[36:00] Більше року.
[I 36:02] Хто його визволив?
[36:07] Радянська армія.
[I 36:08] І що він зробив одразу після звільнення? Він повернувся до Рогатина?
[36:15] Він пішов до Рогатина і намагався забрати в українців те, що йому належало. Деякі з них віддавали йому його речі, а деякі казали, що нічого не мають. І тоді він вирішив виїхати з Рогатина. І я теж вирішила поїхати, бо не мала на що сподіватися. Ми поїхали через Польщу, аж до Катовіце, і вирішили одружитися. І після цього ми поїхали разом.
[I 36:46] Чим займався Ваш чоловік у Катовіце? Чи робив щось конкретне?
[36:54] О, він трохи займався бізнесом, можна було займатися деяким бізнесом. Але ми не залишилися там надовго, тому що там було ще дуже багато нацистів і поляків, і ми вирішили взагалі виїхати з Польщі.
[I 37:10] Для вас було дуже важливо покинути Європу?
[37:15] Було дуже важливо виїхати з Європи. Ми не хотіли більше залишатися в Європі. Тому ми вирішили покинути її.
[I 37:23] Розумію. А коли ви прибули до Австралії, що ви відчували?
[37:28] Я почувалася дуже добре. Ми обоє почувалися добре. Нам довелося дуже багато працювати, але ми відчували себе як вдома…
[I 37:34] Ваше інтерв’ю добігає кінця, чи хочете ви ще щось сказати? Якщо ні, то ми дуже-дуже дякуємо вам за те, що ви приділили нам час і поділилися своїм досвідом.
[37:50] Нема за що. Дякую, і я сподіваюся, що нам ніколи не доведеться ділитися таким досвідом.
[I 37:54] Дякую.
Переклад Василь Юзишин.
Ця сторінка є частиною серії про спогади про життя євреїв у Рогатині, частини нашої історії єврейської громади Рогатина.